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{{Projet:Physique/Coin café du labo/Archive}}

== Une catégorie rien que pour les Prix Nobel en herbe ==

Bonjour,

j'avoue avoir quelques difficulté à voir certaines catégories sérieuses présentes dans des articles tels que [[Avant le big bang]], [[Effet CREIL]], [[théorie de Heim]], et j'en passe. J'avais pensé à [[:Catégorie:Protoscience]], mais cela me paraît plutôt généreux et vraisemblablement impropre. [[:Catégorie:Controverse scientifique]] me semble impropre car il y a un consensus très général chez les scientifiques sur ces sujets. Un truc genre [[:Catégorie:Crank]] serait plus approprié mais assez agressif, en plus d'être affreusement franglais. Des idées ? [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 26 septembre 2006 à 15:04 (CEST)
:: Le tout est de trouver un critère objectif permettant de discerner une thèse réalisée par un "apprenti prix Nobel" d'une thèse véritablement scientifique, mais controversée. Je ne pense pas que "un consensus très général" soit un critère objectif. Dans quelle catégorie placer MOND (Modified Newton Dynamics) par exemple ? On pourrais essayer comme critère objectif :
::* publication dans une revue scientifique reconnue.
::* ou publication chez un éditeur ayant une ligne éditoriale sérieuse (avec comité de lecture composé de scientifiques reconnus).
::A ma connaissance, les exemples cités (les Bogda etc..) ne passent pas ce filtre. Mais MOND, la relativité d'échelle etc. si.
::Il reste effectivement à inventer une catégorie pour les théories qui ne passent pas le filtre quel qu'il soit. Mais d'abord trouver le filtre.
::--[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 26 septembre 2006 à 15:41 (CEST)
:::Comme il n'y a pas de système de peer-review parfait (cf Bogda) il n'y a pas de critère objectif 100% fiable. In fine on est tout de meme obligé de s'en remettre à l'argument d'autorité de la communauté scientifique dans son ensemble et sur wp ca peut vite tourner aux arguments du genre, la caste/le sérail/la tour d'ivoire des chercheurs de la science officielle contre le reste du monde....mais bon c'est la vie et ca n'empêche pas de chercher quand meme les moins mauvais critères possibles. Etre publié dans une revue reconnue est un bon critère en effet et les cas particuliers bogdesques peuvent être traités au cas par cas.[[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 26 septembre 2006 à 16:51 (CEST)
:::: En fait à la réflexion, l'idée d'Alain est bonne à la base, mais je crains que cela ne "mette le feu" aux articles rétrogradés en catégorie "caca" (toujours pas de nom ?), et à ceux qui mériteraient selon certains de l'être et qui ne l'on pas été. Je serais assez partisant de laisser la catégorie "controverse", qui est sans doute trop gentille pour certains articles, mais enfin.. Après rien n'empêche certains d'entre nous d'amender ces articles de toutes les réserves nécessaires. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 26 septembre 2006 à 22:04 (CEST)

Tiens, je viens de m'aperçevoir que [[Paradoxe EPR]] fait partie de la catégorie [[:Catégorie:Controverse scientifique]]. Pourtant ce n'est plus vraiment un sujet de controverse, au moins depuis Aspect... Quelqu'un sait pourquoi cet article appartient à cette catégorie ? --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 26 septembre 2006 à 22:04 (CEST)
:Là j'imagine que c'est surtout pour les querelles épistémologiques sur l'interprétation. Euh, catégorie Controverse scientifique, c'est à réserver aux cas où il y a un espoir de sérieux? Si oui, à retirer de Orgone et Dessein Intelligent. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 27 septembre 2006 à 00:43 (CEST)
::Pour [[Dessein intelligent]], il y a une controverse et ça porte sur un sujet scientifique, donc je ne sais pas trop... [[Utilisateur:R|R]] 27 septembre 2006 à 01:04 (CEST)
:Ce paradoxe a été explicitement construit par Einstein dans un but polémique, pour tenter de démontrer que la mécaQ est incomplète, donc la catégorie controverse n'est pas si mal choisie. Et je ne pense pas que le paradoxe soit vraiment résolu, les expériences d'Aspect n'ayant fait que confirmer ce que presque tout le monde conjecturait. [[Utilisateur:R|R]] 27 septembre 2006 à 01:00 (CEST)
::Cela dit, après avoir regardé la page [[:Catégorie:Controverse scientifique]] et les articles qui y sont, je me dit que [[Paradoxe EPR]] n'a pas grand chose à y faire. [[Utilisateur:R|R]] 27 septembre 2006 à 01:07 (CEST)
:::Nous y revoilà. En catégorie controverse scientifique, certains problèmes se résolvent simplement en constatant que dans un camp ce sont de vrais scientifiques et pas dans l'autre. Par exemple pour le dessein intelligent, il est aussi classé pseudo-science, et c'est légitime. Pour l'effet EPR, caractère scientifique des deux côtés. Sauf qu'on en vient à ne pas oser mettre la catégorie controverse tant elle est utilisée pour la pseudo-science. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 27 septembre 2006 à 12:42 (CEST)
::::Les sujets scientifiques sur lesquels il y a des controverses sont légion : matière sombre, théorie des cordes, trous noirs, problème de la mesure quantique, rayons cosmiques, etc. etc. Et il n'est pas question, pourtant, de mettre ces sujets dans la catégorie "controverse". En fait elle devrait être réservée aux théories qui 1) sont défendues pas une petite minorité de physiciens ET 2) contestées par une majorité des physiciens. Le paradoxe EPR et sa solution est défendu par une MAJORITE de physiciens, et ne répond donc pas au critère 1). Je vais supprimer EPR de cette catégorie. Quant aux autres théories qui sont défendues par une grosse minorité (comme la théorie des cordes) ou encore plus une majorité, elle ne devraient pas appartenir à cette catégorie même s'il y a effectivement controverse. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 27 septembre 2006 à 13:34 (CEST)
:::::En fait, je me demande carément si la catégorie "controverse" ne devrait pas être employée uniquement quand le sérieux même de la théorie est controveré, et non la théorie elle-même. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 27 septembre 2006 à 17:56 (CEST)
:::::
:::::<small>euh...c'est quoi les références ''sérieuses'' sur la controverse scientfique autour de la théorie des cordes svp ? merci! [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 27 septembre 2006 à 18:09 (CEST)</small>
::::::[[:en:String theory#Problems & Controversy]]. [[Utilisateur:R|R]] 27 septembre 2006 à 18:21 (CEST)
:::::::Merci pour le lien intéressant, je ne connaissais pas l'avis de Anderson. Mais ce n'est pas ce que j'appelle vraiment une controverse dans la mesure ou les cordistes ''eux-mêmes'' sont d'accord pour dire que la connection avec le monde expérimental est plus qu'urgente à présent. Tout le monde est d'accord sur cela mais cela ne remet pas en cause l'édifice interne de la théorie qui est une construction bien posée et ca personne de sérieux ne le conteste. Bon j'arrête la car c'est hors sujet dans ce fil. Bien cordialement[[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 27 septembre 2006 à 18:50 (CEST)
::::::::On pourrais ajouter par exemple [http://www.archipress.org/ts/horgan3.htm] et bien d'autres, et [[Roger Penrose]] critique aussi sévèrement la théorie des cordes (mais pas son sérieux). Je crois que Bourbaki a mis le doigt sur le bon critère : réserver la catégorie aux controverses sur le sérieux de la théorie (en passant, cela exclue effectivement l'article EPR de la catégorie). --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 27 septembre 2006 à 20:52 (CEST)
:::::::::Dans certains cas faudra juste bien réfléchir entre Controverse scientifique et Pseudo-science. Hum, disons que la [[relativité d'échelle]] va dans la première catégorie, le [[moteur Pantone]] dans la deuxième.
:::::::::Euh, il va nous falloir une autre catégorie "questions scientifiques ouvertes" couvrant les débats entre scientifiques pour lesquels chacun considère son interlocuteur comme sérieux. La théorie des cordes en fait partie, dans le sens qu'aucun scientifique sérieux n'oserait traiter les cordistes de charlatans, mais que des scientifiques très sérieux travaillent sur d'autres voies. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 28 septembre 2006 à 12:13 (CEST)
::::::::::Pour moi toutes les questions scientifiques sont ouvertes, à de très rares exceptions près !! (disons mouvement perpétuel, vitesse limite de la lumière, second principe thermodynamique..). Il y a toujours débat, à un moment donné, sur les théories scientifiques les mieux établies. Si cette catégorie existe, j'insisterais pour que [[Mecanique quantique]] en fasse partie ! (des physiciens très sérieux travaillent sur d'autres voies, n'est pas LeYaYa ? ;) ) Bref, je me demande si cette catégorie est pertinente. Sur la distinction Controverse/PseudoScience, on est ramené au débat du dessus initialisé par Alain. J'ai peur comme je le disais des incendies. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 28 septembre 2006 à 14:24 (CEST)
:::::::::::@JCB: si tu fais référence à la TDC sache que cette dernière ne remet strictement aucun principe de la MQ (ni de la RG) en cause! c'est même la théorie la plus orthodoxe qui soit parmi tout ce qu'on peut voir en matière de physique au delà du modèle standard. Qu'elle ne connecte pas encore à la réalité expérimentale fait partie des problèmes ouverts je suis bien d'accord, mais qu'elle respecte tous les postulats de la physique du XXe siècle ne fait aucun doute, elle a été construite ainsi, donc pour répondre à ta question, '''non''' je ne connais personne de très sérieux travaillant sur des alternatives de la MQ :) Ceci étant dit, je serais pour ma part tout à fait {{pour}} la distinction claire entre problèmes ouverts/controverse scientifique/proto-pseudo-cracpoto-science. Bien cordialement, [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 28 septembre 2006 à 15:42 (CEST)
:::::::::::: Je faisais référence à la TDC comme "une autre voie" pour reprendre la terminologie de Bourbaki, et elle est effectivement une alternative à la MQ, même si (je suis d'accord) elle ne remet pas en cause strico-sensu la MQ. La MQ est donc une "question scientifique ouverte", au sens de Bourbaki défini 2 paragraphes + haut. De toutes manières, par ailleurs, je pense que John Bell, David Bohm, Roger Penrose etc. sont des physiciens sérieux, et ils remettent - eux - en cause les postulats de la MQ. La MQ est clairement une question ouverte comme, je le disais, 99% des théories physiques actuelles. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 28 septembre 2006 à 15:59 (CEST)
:Bon, retour brutal au niveau 2, sinon ce sera illisible. La MQ en tant que telle est aujourd'hui assez bien acceptée mais elle constitue un "cadre" dans lequel s'inscrivent les questions ouvertes les plus importantes.
:Sinon: http://en.wikipedia.org/wiki/Unsolved_problems_in_physics ; ça pourrait servir de modèle pour les question débattues sérieuses. à part ça la catégorie [[Pseudo-science]], elle n'est plus à créer.
:Euh, pour les contestataires de la MQ, d'abord ce n'est pas la même chose de prétendre qu'elle ne donne qu'une description partielle du monde et de la contester (c'est ce que faisait Penrose en s'impliquant dans l'article EPR). Les deux autres sont morts, JC. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 28 septembre 2006 à 19:27 (CEST)
:: Tout à fait d'accord sur ce que tu dis en premier. Je n'avais d'ailleurs pas dit que la MQ faisait partie de "Controverses scientifiques", mais bien de "Questions ouverte". Je ne voudrais pas passer pour un anti-MQ de base, ce que je ne suis pas. Je respecte et j'aime énormément la MQ. Je citais les "contestations" (à différents degrés en effet, et j'en avais conscience, mais ce n'est pas grave pour ce que je voulais démontrer) pour insister sur le caractère "ouvert" de la MQ (et non sur le caractère "controverse"). Tu est un peu dur pour les pauvres Bell et Bohm :) ils ne sont plus de ce monde certes mais ils sont mort suffisament tardivement pour donner un avis intéressant avec beaucoup de données en main qui restent toujours d'actualité. Et il y a toujours un corpus très actif de physiciens ''vivants'' (si c'est important) et sérieux qui remettent plus ou moins en cause tel ou tel postulat de la MQ : Pearle, Weinberg, Percival, Diosi, Leggett, Ghirardi/Rimini/Weber et Penrose évidemment, etc.. Mais encore une fois, pour moi il n'y a pas "controverse" sur la MQ, mais "ouverture". Cordialement --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 28 septembre 2006 à 21:17 (CEST)


=== On récapitule ? ===

Et si on récapitulais les catégories, et les critères de tri, après ces très intéressantes discussions ? Evidemment, les critères sont faillibles (notamment sur la définition de sérieux), mais il faut bien en donner. J'espère reporter fidèlement ce que l'on s'est dit ci-dessus. N'hésitez surtout pas à modidier "à la Wiki" ce qui suit.

* '''Catégorie Pseudoscience''' : c'est la catégorie que réclamait Alain au départ je pense. Critères :
** Il y a polémique sur le ''sérieux'' de la théorie
** Aucune publication dans un journal scientifique sérieux ou dans une maison d'édition "sérieuse" 
* '''Catégorie Controverse scientifique''' : Critères :
** Il y a polémique sur le ''sérieux'' de la théorie
** Mais publication dans un journal scientifique sérieux ou dans une maison d'édition "sérieuse" 
** Ou soutient des scientifiques sérieux
* '''Sans catégorie''' : la plupart des articles. Critères :
** Pas de polémiques particulières
* '''Questions scientifiques ouvertes''' : Critères :
** Des polémiques sur ''la théorie''
** Et/Ou la théorie traite de points non résolus (http://en.wikipedia.org/wiki/Unsolved_problems_in_physics)


:::Euh, là le Dessein intelligent devrait passer de pseudo-science à controverse. Moi je suis contre (en fait l'Intelligent Design est de l'''anti''science). Mais s'il y a consensus moins moi pour le classer controverse, je ne vous embêterai pas. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 29 septembre 2006 à 00:40 (CEST)
::::Pourquoi ? Il existe des publications scientifiques sérieuses sur dessein intelligent ? Je n'en connais pas pour ma part. Ou c'est à cause des soutients ? Il faudrait mettre ET plutôt que OU dans les critères de "controverses" alors. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 29 septembre 2006 à 12:22 (CEST)

Je suis à peu près d'accord :
*La première catégorie, c'est la pseudoscience au sens sociologique, qu'on peut donc appeler comme telle en respectant la NPdV (modulo quelques précautions oratoires).
*La deuxième catégorie, c'est la pseudoscience au sens épistémologique. Comme ce qui y rentre dépend des points de vue, on doit la traiter comme une zone grise. Un petit bémol sur les "scientifiques prestigieux" : il faut qu'il s'agisse de scientifiques actuellement considérés comme sérieux (contre-exemple : [[Brian Josephson]]).
*OK ''a priori'' pour la 4e catégorie, ça peut servir. Mais il faut définir un peu précisément ce qu'on entend par points non résolus.
Je ne vois qu'une question que tu n'as pas couverte : quid des controverses scientifiques historiques (Bohr-Einstein par exemple) ?

:Je crois que tu viens de proposer un très bon nom pour une sous-catégorie de [[Histoire des sciences]]. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 29 septembre 2006 à 02:05 (CEST)
::Controverse scientifique l'est déjà? Oulà, il est effectivement urgent de séparer les polémiques actuelles de celles aujourd'hui tranchées. La [[techtonique des plaques]] aux côtés de l'[[hydrino]], mon Dieu quelle horreur. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 29 septembre 2006 à 02:08 (CEST)

== Top 1000 ==

J'ai regardé le top 1000 des articles sur [http://toolserver.org/~leon/stats/wikicharts/index.php?wiki=frwiki&ns=%28principal%29&limit=1000&month=09%2F2006&mode=view Wikicharts] et voici le palmarès des articles de physique :
#[[Atome]]
#[[Balance (instrument)]]
#[[Albert Einstein]]
#[[Molécule]]
#[[Dioxyde de carbone]]
#[[Son (physique)]]
#[[Poussée d'Archimède]]
#[[Pompe à chaleur]]
#[[Nicolas Copernic]]
#[[Physique]]
#[[Électricité]]
#[[Électron]]
#[[Effet de serre]]
#[[Énergie]]
#[[Résistance (électricité)]]
#[[Masse volumique]]
#[[Galileo Galilei]]
#[[Antenne radioélectrique|Antenne]]
#[[Télescope]]
#[[Diode]]
#[[Ordre de grandeur]]
#[[Température]]
#[[Transfert de chaleur]]
[[Utilisateur:R|R]] 30 septembre 2006 à 00:53 (CEST)

== Fusion [[oscillateur]] avec [[oscillation]] ==

Ces deux articles mériteraient d'être fusionnés, mais je n'en suis pas sûr, sachant que ce pourrait être d'un côté l'aspect expérimental, d'ingénierie, et de l'autre côté, l'aspect théorique, conceptuel. Qu'en pensez-vous ? -[[Utilisateur:Fffred|fffred]]-
PS:Ne serait-il pas temps d'archiver le coin café ?

== [[Création de paires]] ==

En rédigeant [[thermodynamique des trous noirs]] j'ai constaté à ma grande surprise que [[création de paires]] n'existait pas, et du reste que [[:en:Pair creation]] n'est pas ce que l'on peut appeler détaillé. Un volontaire ? [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 2 octobre 2006 à 12:52 (CEST)
: Il y a [[Particule virtuelle]] qui en parle incidemment. Faudrait-il faire un nouvel article, ou compléter [[Particule virtuelle]], voire [[Vide quantique]] ? --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 2 octobre 2006 à 20:51 (CEST)

== Quelques articles en détresse ==

[[Relativité totale]]: pas de bonne source, et on a du mal à comprendre le sens de cette théorie. C'est une théorie où on considère le mouvement de rotation comme relatif au même titre que la translation en physique newtonnienne?
: Oui, par rapport à un éther, dont Huygens se faisait le champion. Il est vrai que l'article est insuffisant et a des phrases bizarres "En effet, il apparaît clairement que Galilée se trompe"... Il faudrait faire le lien aussi avec le [[Principe de Mach]]. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 10 octobre 2006 à 13:19 (CEST)
::Ah oui, l'[[éther]] aussi va très mal. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 10 octobre 2006 à 17:55 (CEST)
:::Là, c'est moins clair. Il y a certes le bandeau, mais en page de discussion il n'y a aucune justification. "A recycler" me semble un peu dur. J'ai lu rapidement l'article qui me semble tenir debout (même s'il peut y avoir tel ou tel point imparfait, comme dans tous les articles). De plus, il est repris pratiquement tel quel sur techno-sciences.net ([http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=2837]). Quels sont les points que tu trouves le plus délicat dans cet article ? (met les sur la PdD de Ether (physique)). --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 11 octobre 2006 à 09:34 (CEST)

[[Lois du mouvement de Newton|Lois de Newton]]: à recycler, à épurer, trop de HS
: Concernant cet article je suis d'avis de le restreindre à l'énoncé des lois de Newton, à leur importance historique et à une brève présentation des diverses limitations (quantique, relativiste, état chaotique etc.) et de supprimer purement et les passages qui sont déjà traités dans d'autres articles (comme la transformation relativiste de ces lois par exemple). mais je ne sais pas si tout le monde est de cet avis ? [[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 15 octobre 2006 à 12:27 (CEST)

[[Système international 2011]]: j'ai l'impression qu'il est trop catégorique par rapport au débat

[[Causalité]]: je ne sais pas qui peut comprendre si c'est vraiment de la physique

Je les attaquerai un peu moi-même. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 10 octobre 2006 à 12:52 (CEST)

:A propos d'un autre article en détresse, je viens de terminer le recyclage et la désacadémisation de [[mouvement à force centrale]]. Ce serait sympa de le relire, et de recycler encore, car je n'ai pas réussi à tout simplifer. Merci ;) --[[Utilisateur:Fffred|fffred]] 14 octobre 2006 à 00:31 (CEST)


Autre article qui était (enfin j'espère qu'il ne l'est plus) en détresse: [[Extensivité - intensivité]]. Comme il s'agissait au départ d'un copié collé de 7 articles de bases, redondant, j'ai largement élagué et réécrit mais il reste du boulot. J'espère avoir fait plus de bien que de mal, merci d'y jeter un coup d'oeil pour les finitions et les coquilles qui ne manqueront pas de m'avoir échappé. De plus j'ai un peu de mal avec la gestion des redirections, et là le problème est complexe vu le nombre d'articles fusionnés. [[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 15 octobre 2006 à 12:22 (CEST)

== Métrologie ==

Bonjour, quelqu'un/quelqu'une peut-il/elle m'expliquer la subtilité entre [[:Catégorie:Outil de contrôle et de mesure]], [[:Catégorie:Instrument de mesure]], et [[:Catégorie:Mesure physique]] présents dans [[:Catégorie:Métrologie]]. Je suis en train de mettre de l'ordre dans les catégories du [[Portail:Électricité et Électronique|portail]] voisin, et je sais pas trop où placer la [[:Catégorie:Mesure électrique]] .. Merci ! --[[Utilisateur:Zedh|Zedh]] <small>''[[Discussion Utilisateur:Zedh|msg]]''</small> 11 octobre 2006 à 21:32 (CEST)
:Pour [[:Catégorie:Mesure physique]], c'est sensé regrouper les méthodes de mesure, pas les instruments utilisés. <small>Je cite d'ailleurs la première ligne de cette catégorie : ''Cette catégorie contient les articles relatifs au concept de mesure et aux principes physiques qui régissent les techniques de mesure. Pour les appareils de mesure en tant que telle on se réfèrera à Catégorie:Instrument de mesure.''</small> Il y a d'ailleurs beaucoup d'articles qui n'ont rien à faire dans cette catégorie. Si j'ai le temps je mettrais un peu d'ordre. Je ne vois par contre aucune différence entre [[:Catégorie:Outil de contrôle et de mesure]] et [[:Catégorie:Instrument de mesure]]. Je proposerais donc la fusion de ces deux catégories vers ''instrument de mesure'', et mettre cette catégorie résultante comme sous-catégorie de [[:Catégorie:Instrument scientifique]] et de [[:Catégorie:Métrologie]] (et donc pas de [[:Catégorie:Outil]] car elle est déjà dans la première). La catégorie [[:Catégorie:Mesure électrique]] devrait être renommée ''instrument de mesure électrique'' et être placée dans [[:Catégorie:Instrument de mesure]] à mon sens.--[[Utilisateur:Fffred|fffred]] 12 octobre 2006 à 00:14 (CEST)
::Ok merci, donc si tout le monde est d'accord, dans quelques jours je me propose pour la fusion de [[:Catégorie:Outil de contrôle et de mesure]] et [[:Catégorie:Instrument de mesure]] dans [[:Catégorie:Instrument de mesure]], et la création de 3 sous-catégories : [[:Catégorie:Instrument de mesure électrique]], [[:Catégorie:Instrument de mesure physique]] et [[:Catégorie:Instrument de mesure mécanique]] car les 3 projets l'utilisent.<br> Je vous laisse par contre vous occuper de la [[:Catégorie:Mesure physique]]. A+ :-) --[[Utilisateur:Zedh|Zedh]] <small>''[[Discussion Utilisateur:Zedh|msg]]''</small> 14 octobre 2006 à 10:51 (CEST)
:::Attention ! l'électricité et la mécanique font partie de la physique : la [[:Catégorie:Instrument de mesure physique]] devrait donc à priori '' contenir'' [[:Catégorie:Instrument de mesure électrique]] et [[:Catégorie:Instrument de mesure mécanique]]. Mais je pense que ca n'est pas la peine. Je ferais plutôt la chose suivante : je ne créerais pas [[:Catégorie:Instrument de mesure physique]] et je mettrais [[:Catégorie:Instrument de mesure électrique]] et [[:Catégorie:Instrument de mesure mécanique]] directement dans [[:Catégorie:Instrument de mesure]].

== Les controverses... On a pas beaucoup avancé ==

Bon, alors, est-ce qu'on pourrait sérieusement décider des catégories:
* Controverses historiques (Techtonique des plaques)
* Question sérieuse ouverte (théorie des cordes)
* Théorie douteuse (dessein intelligent)
* Peut-être un intermédiaire entre les deux précédentes (relativité d'échelle)

Comme je l'ai déjà dit, j'en ai assez de voir le Dessein intelligent cotoyer de bonnes questions de physiciens. J'aimerais qu'on ait des catégories nommées clairement pour s'attaquer au classement.

Oui, je sais, on déborde de la physique, mais ça devient assez urgent. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 19 octobre 2006 à 13:43 (CEST)
: ?? On avait pourtant récapitulé les catégories et beaucoup avancé, au contraire ?? et même donné les critères sur lesquels nous étions tous tombé d'accord. Pourquoi tu récapitules maintenant autrement, et nous fais-tu repartir au point de départ ? Le "dessein intelligent" a son cas réglé dans le sens qui te conviens par la récapitulation que nous avions faite. D'après les critères que nous avions convenu, c'est une "pseudo-science" et non une "controverse scientifique" (il faudrait la supprimer de cette catégorie). En fait, je t'avais posé une question dans la section "récapitulation" à laquelle tu n'as pas répondu : existe-t-il des publications scientifiques sérieuses sur dessein intelligent ? Si oui (je n'en connais pas) c'est une "controverse scientifique". Si non (comme je le crois, mais tu ne m'as pas répondu), alors c'est bel et bien une "pseudo-science" et il n'y a pas de problèmes. Et il n'y a donc pas besoin de repartir à zéro dans la définition des catégories et des critères. Sinon, effectivement, on n'avance pas ! {{sourire}} --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 19 octobre 2006 à 14:08 (CEST)
::Il y a des publications, oui, mais pour chacune des scientifiques sérieux les ont dénoncées comme fallacieuses. Le pire c'est qu'il apparaît bien plus documenté que la relativité d'échelle, qui elle n'est pas une théorie religieuse! [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 19 octobre 2006 à 23:12 (CEST)
:::Bon, alors j'ai lancé les hostilités contre les pseudo-scientifiques sur le terrain. Premier objectif: pas d'article à la fois pseudo-science et controverse scientifique. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 19 octobre 2006 à 23:25 (CEST)
:::: Tout à fait : ces deux catégories sont exclusives l'une de l'autre selon nos critères. La difficulté va être de trancher le critère "publication scientifique sérieuse" au sujet du dessein intelligent. Le fait qu'il y ait des scientifiques sérieux contre n'est pas un critère à mon sens, car on trouve des scientifiques sérieux qui remettent en cause même les théories les mieux établies ! Maintenant, si les partisants du dessein intelligent peuvent exhiber des articles dans des revues reconnues, ou ont le soutien sur le plan scientifique de Nobels, là ce sera subjectif. Mais je ne crois pas que c'est le cas. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 20 octobre 2006 à 10:21 (CEST)
:::::J'ai bien peur que si: en fait j'ai lu par exemple dans ''La Recherche'' un interview d'un chercheur, je sais plus quel était son domaine principal, qui s'employait à écrire un article pour réfuter un article anti-darwiniste, et ça allait chercher très loin: il s'agissait de montrer que l'ADN ne vérifiait pas les conditions pour lui appliquer un théorème de la théorie de l'information.
:::::Je vais regarder côté en. J'avoue que je suis très impressionné de voir que l'article est catégorisé pseudo-science sans hésitation et sans bandeau NPOV. Sans doute les bushiens sont peu wikipédiens.[[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 20 octobre 2006 à 14:40 (CEST)
::::::Non, pas de nobel. http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660 Mais ça fait beaucoup quand même. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 20 octobre 2006 à 14:54 (CEST)
::::::C'est [[Marc Mézard]] le physicien en question et il fait de la [[physique statistique]] à Orsay. [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 20 octobre 2006 à 15:07 (CEST)
Bon, maintenant qu'on a établi une superbe grille de critères applicable non seulement à la physique mais à toutes les sciences, il va falloir aller répandre la bonne parole aux quatre coins de Wikipédia (enfin, pas sur le portail Harry Potter, mais en biologie, médecine…). Armez-vous de votre hache et de votre karcher contre les Cranck qui veulent se faire passer pour des débats d'experts. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 22 octobre 2006 à 14:02 (CEST)
:Un domaine dont il faudrait sérieusement étudier le classement en pseudo-science, c'est l'homéopathie. Mais là on pourrait déclencher une guerre d'édition qui resterait dans les annales. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 23 octobre 2006 à 12:41 (CEST)
: Oula, oui. Mieux vaudrait d'abord rôder les classifications dans des domaines des sciences dites "pures", dont la médecine ne fait pas partie. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 23 octobre 2006 à 13:19 (CEST)

:::Bonjour,
:::J'ai laissé la discussion se dérouler, et c'était très bien ainsi. En fait, mon intervention initiale portait sur la recherche d'un mot français pour "Crank", qui est, à mes yeux, une catégorie un peu différente de celles envisagées. En gros, il est des discours intrinsèquement non scientifiques (Dessein Intelligent, par exemple), qui donc sont dans la mouvance pseudo-science (et on ne s'avance guère en disant cela : la NAS l'a décrit ainsi). Un truc comme [[effet CREIL]] est pour moi différent : truc hyperconfidentiel, avec comparativement moultes équations, références et termes scientifiques, mais notoriété nulle si l'on excepte les dégats collatéraux résultant du trollage récurrent de son auteur. Il ne me dérange pas de mettre cela en pseudo-science, mais en pratique, je voyais la mouvance pseudo-scientifique comme une sorte de phénomène de société, avec une diffusion importante, un noyau significatif de « chercheurs » du domaine, bref, autant de manifestations sociales différentes de la crankitude de base des Prix Nobel en herbe. Ceci dit dans un premier temps, on peut les mettre ensemble. [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 23 octobre 2006 à 13:36 (CEST)
:::: Mais en fait, si c'est vraiment hyperconfidentiel etc.. cela peut s'apparenter à des travaux personnels, et cela ne devrait carrément pas être sur Wikipedia, en principe (pas de travaux personnels sur WP). Pour [[effet CREIL]], est-que qu'il y a le critère "publication" ou "soutien" ? Dans ce cas ce serait une "controverse scientifique". Donc pour résumer : les "crank", au cas par cas,  soit ne devraient pas apparaitre dans WP, soit sont des "controverses scientifiques" ou "pseudo-science" selon qu'il y a publication/soutien ou non. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 23 octobre 2006 à 14:18 (CEST)
:::::La politique wikipedienne, c'est : si c'est un crank ''notoire'', on lui fait un article en expliquant bien que c'est un crank et pourquoi c'est un crank (d'ou l'utilite d'une categorie appropriee), si c'est un crank non notoire, on n'en parle pas. Par contre, la notoriete du crank est un parametre difficilement mesurable ! Les travaux bogdanoviens ou ummito-Jean-Pierre-Petitesques sont des cranks tres notoires, du moins en France. L'[[effet CREIL]], je suis moins sur, mais la presse en a deja parle je crois. [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 23 octobre 2006 à 15:35 (CEST)
::::::Pour les Bogdanov, cela tombe sans hésiter dans la catégorie "Pseudo-Science" (pas de publication dans journal ou éditeur sérieux, pas de soutient). Mais il est vrai que l'on retombe dans la problématique que tu évoquais au départ : est-ce de la "pseudo-science" puisqu'il y a des morceaux de science dedans (équations, termes, etc..). Mais comme tu disais, on peut effectivement les mettre ensemble dans la même catégorie, qu'il y aie des morceaux de science ou non dans la théorie. Après tout, "Pseudo-science" signifie : théories se prétendant scientifiques mais ne l'étant pas. Et cela est vrai aussi pour les théories exhibant des oripeaux scientifiques, comme Bogda ou peut-être CREIL (tiens, et [[Effet Allais]] aussi pendant que l'on y est !). --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 23 octobre 2006 à 18:15 (CEST)
:::::::Les jumeaux ont publie dans six journaux differents, quatre de troisieme zone certes, mais deux corrects, et ont soutenu deux theses devant certains membres du jury tout a fait respectables... Donc le critere "publication dans un journal serieux" est atteint haut la main, largement plus que la theorie cosmologique revolutionnaire de JPP d'ailleurs (elle aussi publiee dans plusieurs journaux, cependant). Par contre les deux se vautrent lamentablement devant le critere "soutien d'autres membres de la communaute". Pour le reste, ils sont dans la mouvance crankienne habituelle, avec prise a partie du grand public pour justifier leur modele, annonce d'un complot ourdi par la science officielle visant a les faire taire, etc, etc. [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 23 octobre 2006 à 19:27 (CEST)
::::::::Sur la cas d'espèce, peut-être que "haut la main" est un peu exagéré, étant donné que la plus prestigieuse des 6 revues (Classical & Quantum Gravity) a ensuite renié la publication. Mais sur le cas général, je ne pense pas que l'on puisse faire mieux qu'un comité de lecture d'une grande revue (qui peut se tromper, mais nous encore plus). Et, si une théorie polémique passe le critère "publication", je pense qu'elle entre alors dans "Controverse" quoi que l'on en pense perso. C'est le seul moyen de rester objectif, je pense. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 23 octobre 2006 à 21:35 (CEST)
:Cranck c'est plutôt pour une personne, crackpot pour le phénomène (selon en.wiki). Est-ce que quelqu'un a une idée des critères qu'ils utilisent côté anglophone? Parce qu'ils ont classé pseudo-science les théories non virales du sida (un sujet à trolls, mais ils ont un prix nobel de leur côté) et l'intelligent design (les bushistes doivent être peu présents sur wikipédia). [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 27 octobre 2006 à 18:42 (CEST)
::Chercher à séparer le bon grain de l'ivraie parmi les articles traitant de théories scientifiques et pseudo scientifiques est louable et définir des critères objectifs pour justifier ce tri tout à fait pertinent. Néanmoins je crains que la catégorie controverse scientifique ait été un peu rapidement embrigadée pour servir cet objectif. La notion de "controverse scientifique" est bien établie dans la littérature de [[sociologie des sciences]] et d'histoire sociale des sciences en particulier dans le cadre des programmes relativistes (par exemple, les travaux de S Shapin et S Schaffer, M Rudwick ou H Collins). Or les critères ad hoc définis par quelques wikipédiens bien intentionnés "publication dans un journal scientifique sérieux" et "soutien des scientifiques sérieux" semblent trop restrictifs par rapport à l'acception habituelle de cette notion qui englobe aussi bien les grands débats historiques (Boyle contre Hobbes sur l'existence du vide) que des cas contemporains (mémoire de l'eau). De plus, les controverses scientifique ont souvent une origine idéologique, politique ou économique et il n'est pas rare que le public soit pris à témoin par les savants afin de trancher dans le but de passer outre le jugement par les pairs. Vouloir se limiter aux "discussions sérieuses" entre membres de la communauté scientifique relève d'une vision positiviste de la science et de son histoire où la vérité se dégagerait progressivement de l'erreur au sein d'une tour d'ivoire épargné par les influences extérieures. Je propose donc de supprimer la catégorie "controverse scientifique historique" (susceptible en principe de se rouvrir demain) et de donner une large extension à la catégorie "controverse scientifique" qui incluerait les débats passés et contemporains, dans et au delà de la communauté scientifique.--[[Utilisateur:Ben D|Ben D]] 29 octobre 2006 à 10:15 (CET)
:::Je te cite : ''les controverses scientifique ont souvent une origine idéologique, politique ou économique...''. Avec ta définition de "controverse scientifique" : oui. Avec celle plus communément acceptée : non. Justement, c'est pour éviter que des considération idéologiques, mystiques etc.. interviennent dans les débats que la notion de ce qui est scientifique a été forgée. Si de telles considérations interviennent dans un débat, c'est un symptôme très net que ce n'est pas un débat scientifique. Maintenant, il y a un autre problème qu'il ne faut pas mélanger : ce n'est pas parcequ'une idée est non-scientifique (ou plutôt d'inspiration non-scientifique, méta-physique par exemple) qu'elle est nécessairement fausse et doit être automatiquement vouées aux gémonies, ce qui est trop souvent le cas et je suis d'accord avec toi sur ce point précis. Mais c'est un autre problème, indépendant de la catégorisation. S'il y a une modification à faire sur les catégories (et encore, je ne militerais pas pour), c'est à la limite le caractère péjoratif du terme "pseudo-sciences", car cette catégorie ''peut'' inclure des idées tout à fait valables, bien que non-scientifiques. Mais il importe, et cela n'empêche pas, de conserver une distinction entre ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 29 octobre 2006 à 11:20 (CET)
::::Très franchement BenD, pour reprendre l'argument par l'absurde de Gamov, si tu classes Controverse scientifique (sans le historique) la techtonique des plaques, j'exige qu'on classe controverse scientifique la pierre philosophale et la théorie de la terre plate. De plus, prendre le public à témoin (mémoire de l'eau) et chercher le soutien de politiques au lieu de celui des scientifiques reconnus (dessein intelligent) sont des méthodes typiques de la pseudo-science. Oui, notre objectif est de classer pseudo-science les théories construites sur une démarche antiscientifique mais que leur auteur tente de faire passer pour une controverse scientifique aux yeux du public. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 29 octobre 2006 à 12:21 (CET)
:::::Je prends un exemple ultra contemporain pour illustrer mon propos : le réchauffement climatique (un sujet chaud s'il en est). Un scientifique français reconnu, bardé de récompenses prestigieuses, par ailleur ancien ministre de l'Education (Claude Allègre) s'attaque au consensus qui règne dans la communauté des climatologues sur la réalité et les causes du réchauffement. Il dénonce aussi "l'écologie de l'impuissance protestataire devenue un business très lucratif pour quelques uns".  Bien entendu les médias prêtent un grand écho à cette position ultra minoritaire alors que Allègre n'est pas un spécialiste du domaine. Les climatologues se rebiffent et démontent la mauvaise interprétation qui est faite des travaux sur lesquels s'appuie la démonstration de Allègre. Pourtant il est permis de douter que le grand public n'ait pas imprimé l'info "on n'est pas vraiment sûr que la Terre se réchauffe". Dans le camp des gentils, le film de Al Gore (horreur un homme politique qui se mêle de ce qui ne le regarde pas ;-) est une autre campagne médiatico scientifique menée contre l'administration Bush complètement bornée sur la question du protocole de Kyoto. Si vous êtes capables de tracer la frontière entre ce qui relève du scientifique d'une part, de l'idéologique, du politique et de l'économique d'autre part dans cette controverse, je dis chapeaux bas ! Non la science n'est pas pure et coupée du monde : la notion de controverse scientifique (définie par les sociologues des sciences et non par une vague opinion commune) permet justement de rendre compte de cette impureté constitutive. Défendre le contraire relève du positivisme béat.--[[Utilisateur:Ben D|Ben D]] 1 novembre 2006 à 08:46 (CET)
::::::On n'a jamais dit que les politiciens sont incapables de comprendre la science, juste que leur avis est sans importance pour déterminer ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. Il y a du pur trollage que ses auteurs arrivent à faire passer devnt les médias pour de la controverse scientifique. Dans ces cas-là, on se fout carrément de l'avis des médias. Ce n'est pas trop compliqué de tracer les frontières: on ne retient que les publications dans les journaux de référence pour les scientifiques, on oublie les récupérations par les médias généralistes. Oui, on est capable de distinguer une controverse scientifique d'une thèse pseudo-scientifique qu'une campagne de propagande fait passer pour une controverse scientifique. Pas avec une fiabilité de 100%, mais ce n'est pas un point de vue philosophique d'affirmer que la distinction existe bien. Quand à dire que toute controverse close peut se rouvrir, c'est vrai mais pas plus que tout point qui a fait l'unanimité de tout temps peut un jour être débattu. Prétendre que la nature de la lumière est une controverse actuelle revient à nier les avancées à ce sujet. Ne me dis pas que c'est du positivisme béat de dire qu'on a progressé, ton écran ne fonctionnerait pas si on en était resté à la théorie newtonienne de la lumière (à propos, c'est un peu un abus de langage de prétendre qu'Einstein a repris cette théorie: depuis que science et vie junior parle des photons, tout le monde arrive au lycée avec en tête des idées purement newtoniennes sur la lumière, et sont aussi surpris que Poisson par les interférences). [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 1 novembre 2006 à 15:54 (CET)

Tiens, je suis tombé par hasard aujourd'hui sur : [[Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères de notoriété scientifique]]. Je n'ai pas vu l'un d'entre nous participer à cette discussion, et bientôt vote. A voir. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 1 novembre 2006 à 22:10 (CET)

== Démonstrations ==

Bonjour les physiciens ! Une discussion a été initiée concernant le masquage des démonstrations dans les articles. Cela permettrait en effet d'alléger le contenu de certaines pages en gardant l'essentiel des théories, tout en laissant la possibilité de lire les démonstrations associées. Vous pouvez consulter la discussion '''[[Discussion_Projet:%C3%89lectricit%C3%A9_et_%C3%89lectronique#Demonstration dans articles|ici]]'''. C'est la méthode qui est utilisée en particulier chez nos amis mathématiciens, par exemple sur des articles tels que [[Nombre réel]]. Voilà n'hésitez pas à donner votre opinion, vu qu'on a des [[:Catégorie:Électromagnétisme|articles]] en commun ;) a+ --[[Utilisateur:Zedh|Zedh]] <small>''[[Discussion Utilisateur:Zedh|msg]]''</small> 31 octobre 2006 à 22:37 (CET)
: Yep ! Très sympa. Bon tuyau. Je viens de l'utiliser sur [[Contrafactualité (physique)]]. Je ne vois pas d'inconvénients à l'utiliser, au contraire ! Sauf peut-être cette histoire de Javascript + ou - compatible.. As-tu des stats à ce sujet ? --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 1 novembre 2006 à 00:44 (CET)
:Guillom a déjà indiqué dans une discussion que nous avions déjà eu à ce sujet qu'il y a des inconvénients techniques à généraliser l'usage des boites déroulantes malheureusement (pb de certains browsers pas compatibles). Bien cordialement [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 1 novembre 2006 à 09:52 (CET)
:Bon, en attendant d'avoir des statistiques (combien de % concernés ? est-ce en diminution ? L'arrivé de IE 7.0 vas-t-elle changer la donne ?), je vais limiter son utilisation. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 1 novembre 2006 à 10:31 (CET)

==[[Irréversibilité]]==

Salut à tous, j'avais commencé à lire et à modifier cet article avant de me rendre compte qu'il était un peu en détresse. Avis aux bonnes âmes pour remodeler la présentation de cette notion fondamentale en science. [[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 1 novembre 2006 à 23:09 (CET)

Après reflexion, voilà ce que je propose au niveau structure des articles :
* création d'une page [[réversibilité - irréversibilité]], puisque la page réversibilité n'existe pas,
* transformation de la page [[Irréversible]] en page d'homonymie après renommage de la page en [[Irréversible (film)]],
* assurer une redirection correcte des termes réversible, irréversible, réversibilité etc.

Pour le contenu :
* une approche très générale et vulgaire de la notion de réversibilité et d'irréversibilité,
* les problèmes historiques en mécanique menant à la thermo et s'appuyant sur le concept d'irréversibilité,
* présentation des critères simples d'irréversibilités (inhomogénéités, brutalité etc.) ou de réversibilté (quasistatique etc.)
* le traitement d'un certain nombre d'exemple,
* des renvois aux articles détaillés [[entropie]] etc.

Merci à quelqu'un de me dire ce qu'il en pense avant que je me lance et commence les gros travaux. Toute aide est bien entendu la bien venue. Cordialement, [[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 2 novembre 2006 à 11:17 (CET)
:Pour moi tout cela me semble OK. Je pourrais ajouter un paragraphe sur le problème de la réversibilité en mécanique quantique, qui pose problème à cause du postulat de projection (mesure), entre autres. Il faudrait aussi parler du [[théorème de récurrence|temps de récurrence de Poincaré]] (est-ce une forme de réversibilité ?) --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 2 novembre 2006 à 11:54 (CET)
::Ok pour l'homonymie. Je mettrais plutôt comme titre [[phénomène irréversible]] ou [[physique des phénomènes irréversibles]]. Quoique ... Je sais pas vraiment je vais y réfléchir. Pour le plan, je ne vois pas vraiment où apparraissent les théories sur les potentiels et les forces thermodynamiques ainsi que leurs couplages linéaires ([[Théorie d'Onsager]] ...). Il faudrait aussi parler des [[hystérésis]]. Voila pour le reste je suis ok. --[[Utilisateur:Fffred|fffred]] 2 novembre 2006 à 12:03 (CET)
::: Dans un premier temps je développerai l'article en restant très vulgaire et en axant essentiellement sur un plan qui ressemble à quelque chose, pour que chacun puisse mettre ce qu'il veut dedans ensuite suivant ses compétences. Notamment je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est le temps de récurence de Poincaré ... Pour les couplages linéaires de phénomènes irréversibles, un article à part est peut-être mieux, vu l'importance du sujet, et je crois qu'il existe déjà un certains nombre de chose concernant les effets Seebeck, Thomson et consorts dans des articles dédiés. Cordialement, [[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 2 novembre 2006 à 18:27 (CET)


Bonjour, j'ai effectué les modifications de nom de page et les diverses redirections. Je viens de jeter à l'eau un premier brouillon du nouvel article, essentiellement du texte (les équations viendront après), et j'ai réorganisé le plan. Je me suis axé sur le côté vulgarisation et apparition du problème scientifique. Il reste donc quasiment tout à faire ! ;-) Tout ça n'est qu'un premier jet, des phrases sont encore très naïves et j'ai un peu mis des idées en vrac, mais je crois fermement qu'il est plus facile d'apporter des modifications à quelque chose qui existe qu'à partir de rien. Vous pouvez tout reprendre, tout me dire, sauf des insultes bien sûr. Cordialement, [[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 3 novembre 2006 à 18:01 (CET)
:J'ai corrigé des petites erreurs et fait des modifications, mais l'article est déjà bien, quoique j'aurais plutôt démarré sur la flèche du temps et les exemples du type verre qui se brise et qui ne peut pas se reconstituer, avant de parler d'''états immédiatement antérieurs'' ou d'évolution sous certaines ''conditions'' ou ''contraintes''. Au passage je me demandais si quelqu'un a compris d'où venait l'irréversibilité dans les équations de la physique statistique. J'ai eu un aperçu de la hiérarchie BBGKY et de la troncature, mais je ne vois pas comment cela explique l'irréversibilité. --[[Utilisateur:Fffred|fffred]] 3 novembre 2006 à 18:34 (CET)

Je viens juste de m'apercevoir qu'il existe un article intitulé [[Réversibilité thermodynamique]] ... comment faire dans ces cas là ? On fait une fusion, on garde cet article et on crée un article qui ne parle que d'irréversibilité ? Moi je vote fusion pour un question de cohérence, étant donné qu'il est quasi impossible de mentionner l'un sans mentionner l'autre ... Mince, si j'avais vu ça plus tôt j'aurais réfléchi ''avant'' ... [[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 3 novembre 2006 à 18:32 (CET)
:Ou il faudrait faire une fusion, vu que l'article en question parle aussi des deux ! En plus ce qu'il raconte n'est pas encore dans le nouvel article. --[[Utilisateur:Fffred|fffred]] 3 novembre 2006 à 18:37 (CET)

:@fffred: il n'y a pas irréversibilité au niveau microscopique dans la physique statistique. C'est juste que lorsque le nombre de degrés de liberté est grand et que tu pars d'une configuration particulière dans l'[[espace des phases]] alors le système va très vite décrire une trajectoire [[chaos|chaotique]] et dense dans l'espace des phases qui lui est accessible  et il faudra attendre un temps caractéristique très long avant que le système repasse par un état très voisin de l'état initial. C'est ce que j'ai compris de la question quand j'ai appris la phys stat, il y a sans doute une réponse plus élaborée cela dit. Bien cordialement [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 3 novembre 2006 à 18:43 (CET)
::Cela rejoint donc, au moins vu de loin comme c'est mon cas, le [[théorème de récurrence|temps de récurrence de Poincaré]] sauf que dans ce cas le temps est quasi infini ???? Peut-on à votre avis réussir à mettre ces infos intéressantes dans l'article avec aussi un appel du pied à Poincaré pour le problème à trois corps ? Une sorte de transition entre la mécanique et la thermo comme j'essaie de le faire dans l'article ? Tout ça pour dire que je veux bien essayer mais c'est à la limite de mes compétences (j'espère du bon côté de la limite !)[[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 3 novembre 2006 à 18:50 (CET)
:::La question portait en fait plutôt sur le fait de comprendre comment un système régi par plein d'équations réversibles (en mécanique classique par exemple, tous les atomes d'un gaz vérifient des équations réversibles) peut vérifier une équation ''moyenne'' irréversible. En fait on obtient une suite infinie d'équations portant sur les collisions à 2 corps, 3 corps, 4 corps, .... (hiérarchie BBGKY) : le total est réversible. Mais on se dit qu'en les négligeant toutes sauf les deux premières ca serait pas mal (troncature) : on tombe alors sur des équations irréversibles ! Donc mon problème est que cette ''approximation'' serait plus juste que la théorie exacte ?! Ceci dit, parler du temps de poincarré me parait pas idiot, histoire de faire un lien assez poussé avec la physique statistique, mais c'est hors de mes compétences. --[[Utilisateur:Fffred|fffred]] 3 novembre 2006 à 18:53 (CET)


Resalut les gens, je viens de réécrire un paragraphe de l'article (transfert thermique), mais comme je n'ai plus les yeux en face des trous, et que mon TeX est parfois défaillant, n'hésitez pas à jeter un coup d'oeil et à corriger. Merci. [[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 5 novembre 2006 à 23:14 (CET)

== conf à impérial college ==

Hop, un peu d'actualité qui devrait intéresser certains et je l'espère les convaincre qu'il n'y a nulle cabale anti-alternatifs en cosmologie comme ailleurs.[http://plato.tp.ph.ic.ac.uk/conferences/cosmology/]
{{boîte déroulante|titre=Programme de la conférence|contenu=
Since the launch of HST, COBE, WMAP, and with the advent of large ground based telescopes, the Sloan Digital Sky Survey, and various balloon missions, cosmology has finally become an observational science in full force. Ensuing from this advance is the large body of evidence which, at the present stage, appear to favor the `standard model' of a Universe consisting principally of dark matter and dark (vacuum) energy, having undergone a phase of inflation. Although a good fraction of the data gathered so far can be explained by invoking these three tenets, inconsistencies do manifest themselves in many and varied ways. As a result, alternative theories have been proposed.

The purpose of this conference is to overview the evidence for and against the standard cosmological model. We aim to invite review speakers to summarize the status of key pieces of evidence in both categories, followed by highlight and contributed talks to look at the outstanding questions, ways of addressing them (including alternative competing models), and future scientific and techological prospects.

The following areas of broad classifications define the framework of the conference;

* CMB anisotropy, polarization and foregrounds
* Baryon acoustic peak from the SDSS.
* Matter power spectrum from, e.g. the 2dFGRS and Lyman-alpha survey.
* Predictive elements of inflationary models.
* Big Bang Nucleosynthesis.
* The Hubble Constant and the Local Hubble Flow
* Type Ia supernovae observations.
* Evidence for and possible explanations of the `dark matter' and `dark energy' phenomena.
* Gravitational Clustering and the Evolution and Properties of Galaxies,  Groups, and Clusters.
* The cosmic matter and baryon budget from observations and theory.
* The question of mass-to-light ratio and galaxies as tracers of mass.
* The age of the universe.
* Prospects for laboratory detection of dark matter.
* Alternative theories of gravity and their phenomonology from the solar system to the horizon.
}}

== [[Vitesse relative]] ==
C'est encore moi, l'empêcheur de wikifier en rond. En ce moment sur [[Discuter:Vitesse relative/Suppression|les pages à supprimer]] il y a [[vitesse relative]], qui pour le coup c'est sûr n'est pas forcément un exemple d'article encyclopédique scientifique. Peut-être qu'un bon coup de balai d'un volontaire pourrait sauver quelque chose ? Cordialement, [[Utilisateur:Kropotkine 113|Kropotkine 113]] 4 novembre 2006 à 00:24 (CET)
:Il y aurait un bon article à faire avec le même titre, mais pas plus que le titre. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 4 novembre 2006 à 11:22 (CET)
::Je m'en suis occupé.  C'est encore très loin d'être parfait mais le révision par quelqu'un de vraiment calé en la matière pourrais faire en sorte que l'article soit conservé.  [[Utilisateur:Rogilbert|<span style="color:#003870;">R</span><span style="color:#4080aa;">ogilbert</span>]] [[Discussion_Utilisateur:Rogilbert|<span style="color:#1155DD;"><big><sup>∞</sup></big></span>]] 4 novembre 2006 à 12:35 (CET)

== [[Effet Allais]] ==

J'ai comme l'impression que cette fois, futura-sciences (surtout Rincevent) a un temps d'avance sur nous: http://forums.futura-sciences.com/thread48110.html

Certains n'apprécieront pas qu'on discrédite un prix Nobel français (cf PdD d'Effet Allais) mais je crois que là il va falloir lui tailler un costard. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 4 novembre 2006 à 11:31 (CET)
: Tout à fait d'accord, et je l'avais même signalé plus haut, dans la discussion sur "Controverses.." (et avant Futura !). Cependant, il faut prendre soin de distinguer l'effet lui-même qui n'est pas clair (probablement une erreur de manip, mais ce n'est pas démontré, et il semblerait que on puisse reproduire l'expérience), de ''l'interprétation'' de l'effet qui ne tient pas debout. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 4 novembre 2006 à 12:08 (CET)
::L'interprétation proposée par les astronomes rigoureux se base sur les masses d'air. Et là, Allais m'écœure: comment peut-on oser remettre en cause la théorie de la gravitation quand on n'a même pas pris la peine de se placer dans un bunker pour l'expérience? [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 4 novembre 2006 à 12:36 (CET)
:::Je suis écoeuré aussi par ''l'interprétation'' d'Allais. Mais il semble que la NASA se soit donné la peine de tester l'effet, à partir d'un satellite (mais je n'ai pas plus de détails). Il faudrait mettre les références que tu as montrant qu'il n'y a pas d'effet Allais sur la page Allais. Mais il ne faut pas que l'écoeurement ressenti nous fasse mettre en doute l'effet lui-même qui existe peut-être (bien que j'en doute), puisqu'il a été testé par d'autres personnes qu'Allais on dirait. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 4 novembre 2006 à 13:22 (CET)

== pas de symbole solaire en latex sur wikipedia ==

C'est scandaleux, comment je fais de jolies formules ou la masse du soleil apparaît dans une fraction moi ? Je suis en train de faire une table des constantes astrophysiques et je suis bien emm. pour écrire joliement le rayon de Schwarzschild du Soleil! [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 4 novembre 2006 à 13:28 (CET)

: <math>M_\bigodot</math> Pour faire mieux faudrait que latex  accepte tout caractère unicode. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 4 novembre 2006 à 13:54 (CET)
:: <math>M_\odot</math> Ah si, le symbole n'est pas référencé dans l'aide latex mais existe. Pas en tant que symbole du soleil, plutôt comme celui du vecteur de face. Mais bon, ça suffira pour l'instant, non? [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 4 novembre 2006 à 13:57 (CET)
:::Merci beaucoup Bourbaki! [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 4 novembre 2006 à 14:53 (CET)
: LeYaYa mais si! le symobole, c'est \odot pour avoir le rond pointé. [[Utilisateur:Meodudlye|Meodudlye]] 4 novembre 2006 à 17:39 (CET)
::Il y a peu \odot ne marchait pas (il n'était pas implémenté dans le logiciel texvc qui est utilisé par mediawiki pour fabriquer les gif des formules). C'est pourquoi il fallait faute de mieux utiliser un hideux \bogodot. Cela est réparé désormais. [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 4 novembre 2006 à 18:30 (CET)
:::N'empèche, on aurait droit à tous les unicodes en latex on pourrait écrire les masses de toules les planètes avec les jolis signes du zodiaques. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 4 novembre 2006 à 18:37 (CET)
::::J'avais juste besoin de la Terre mais la je savais me débrouiller <math>M_\oplus</math>. Bon en tout cas maintenant on a une [[Table des constantes astrophysiques]] qui nous dit que le rayon de Schwarzschild de la Terre est de 8 mm et celui du Soleil de 3 km, étonnant non ? [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 4 novembre 2006 à 18:46 (CET)
:::::Juste une remarque en passant : les symboles d'unité se mettent en caractères romain et non en italique. [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 4 novembre 2006 à 18:57 (CET)

== [[Henri Poincaré]] ==

Je vérifiais cette page de peur qu'il ne s'agisse encore d'une dénonciation du complot du méchant Albert Unepierre qui vola le travail du gentil français Poincaré. Sans tomber dans cet extrémisme, la page est assez ambigue:
* "Poincaré est le premier à avoir énoncé E=mc2": je n'ai pas encore osé modifier, mais je crois que chez Poincaré il s'agit du rayonnement radioactif tandis que chez Einstein cette formule donne une nouvelle définition de la matière
* Et bien sûr, Poincaré comme le père de la relativité restreinte: d'abord dire qu'on lui doit cette théorie sans parler de Lorentz aussi est vraiment du franco-centrage extrème. Ensuite, est-il correct d'appeller RR sa théorie? Elle est mathématiquement équivalente à celle d'Einstein, mais le travail d'Einstein fut justement de trouver les principes physiques sous-jacents nécessaires et suffisants pour retrouver la théorie de Poincaré (on peut admettre qu'Einstain avait lu Poincaré) [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 5 novembre 2006 à 11:29 (CET)
:Il me semble que Poincaré avait bien trouvé E=mc² avant Einstein. La différence fondamentale entre les deux est que Poincaré avait une vision mathématique de la chose alors qu'Einstein avait une vision physique. Ça n'enlève rien au travail ni de l'un (formulation correcte) ni de l'autre (interprétation correcte). Concernant Lorentz, si je me souviens bien, ce n'est pas lui qui a trouvé la fameuse transformation de Lorentz mais le nom lui a été donné en son honneur (par Poincaré ?). Enfin, je ne trouve pas que ce soit du francocentrage. C'est Poincaré qui a formulé la théorie, pas Lorentz (bien que ses contributions aient été très importantes). [[Utilisateur:Med|Med]] 5 novembre 2006 à 12:32 (CET)
::Je n'aime pas du tout les ajouts de l'IP qui est passé après moi. Franchement je trouve qu'ils renforcent la confusion que j'avais tenté de levé. Surtout le paragraphe expliquant que la relativité générale est une théorie bien moins puissante que la RR. Franco-centré n'est pas le bon mot, plutôt chauviniste. Je me demande aussi si l'affirmation selon laquelle il est le premier à trouver E=mc2 (et on pourrait pas éviter le verbe "dériver", qui prète sérieusement à confusion?) est correcte, au vu de la page en sur E=mc2. Bref je pense que le lecteur qui se demande si c'est vrai cette histoire d'Einstein qui a copié sur Poincaré ne sera que plus perplexe après la lecture de cette page. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 8 novembre 2006 à 22:53 (CET)

== [[Lijun Wang]] ==

J'ai une IP tenace persuadée que le front d'onde de la lumière plus rapide que c prouve l'existence des tachyons. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions&target=194.250.147.40

Il faudrait une modification de la page que j'ai donné par quelqu'un qui sache bien expliquer l'expérience. Et aussi qu'un admin soit prêt à sévir s'il continue ses modifs en refusant d'écouter. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 9 novembre 2006 à 20:10 (CET)
:{{fait}} j'ai reformulé le résultat de façon moins tape à l'oeil et rajouté des références vers un article didactique. Je pense que cela suffira pour calmer les ardeurs de certains :) [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 9 novembre 2006 à 21:02 (CET)
:Merci beaucoup. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 9 novembre 2006 à 21:39 (CET)

== PàS ==

* Bonjour, un peu de retape car peu de personnes ont donné leur avis sur la [[Discuter:Tableau de Sotta/Suppression|PàS tableau de Sotta]]. Ce tableau ne remplit pas les critères d'inclusion de WP: s'il n'était pas inclu dans WP-fr, ce tableau serait inconnu de google.
Le tableau, en outre, n'a aucun intérêt scientifique ou mnémotechnique. Les rangées contiennent des pommes et des poires, sans aucune analogie.

Son auteur [[Bernard Sotta]], mathématicien (auto-proclamé?), a une très faible notoriété. Les recherches sur google que j'ai effectuées ne donnent qu'une seule info (non WP-fr) à son sujet, c'est l'auteur d'un ouvrage de physique-chimie pour BTS. [[Utilisateur:Pierre Chanial|- pch]]
:Je ne sais pas si vous partagez cette impression — c'est peut-être moi qui suis simplement très fatigué — mais je trouve qu'en ce début de mois on a une recrudescence de niaiseries sur les articles de physique. Il y a le pro [[Lijun Wang]] qui sévit (et qui a nécessité la semi protection de deux pages), il y a Igor Bogdanoff qui revient sur [[Avant le big bang]], il y a eu le mois dernier l'épisode Jean-Pierre Petit qui a nécessité l'intervention des administrateurs [http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2006/Semaine_41#Blocage_de_Jean-Pierre_Petit], il y a les controverse ridicule sur [[Discuter:Historique des trous noirs]]... Nous vivons dans un monde bien hostile. [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 10 novembre 2006 à 21:26 (CET)
::Prends une semaine de vacances. :) [[Utilisateur:Med|Med]] 10 novembre 2006 à 21:30 (CET)
:::Why not. Enfin, peut-être que [[Trou noir]] et [[Big Bang]] vont passer AdQ. C'est probable pour le premier, mais certainement moins réaliste pour le second. Vos avis (constructifs !) seront les bienvenus. [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 10 novembre 2006 à 21:36 (CET)

* Merci pour les votes, ce coin café m'a l'air bien fréquenté! :-) Alors j'en profite pour attirer votre attention sur une autre [[Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/%C3%89quation_de_Clausius|PàS]] qui renomme l'équation d'état des gaz de Van der Waals. [[Utilisateur:Pierre Chanial|- pch]]

== etude acoustique d'un chapiteau ==

existe-t-il des etudes sur l'acoustique d'un chapiteau.

== [[Écriture scientifique]] ==

Cet article a-t-il un avenir, un double ou une SI qui lui pend au nez? - [[Utilisateur:Éclusette|Éclusette]] 11 novembre 2006 à 17:10 (CET)
:Faire une redirection vers [[Notation scientifique]] .[[Utilisateur:Quark67|Quark67]] 11 novembre 2006 à 19:40 (CET)
::exact, et fait {{Fait}}. Merci, [[Utilisateur:Éclusette|Éclusette]] 12 novembre 2006 à 08:24 (CET)

== définition de la pertinence sur wp ?  ==

'''NB: discussion importée d'[[Discuter:Historique des trous noirs#définition de la pertinence sur wp ?|ici]]'''

::J'arrive après l'orage, mais j'ai une question: a-t-on changé les principes fondateurs pendant que j'avais le dos tourné?
::Hum, désolé pour cette entrée en matière en fanfare, mais cette discussion est quand même assez étonnante.
::Je ne vais pas revenir sur tous les arguments de CeedJee basés sur l'existence et la caractère sourcé du PDV, mais j'ai noté dans cette discussion les choses suivantes:
::[[Utilisateur:Cfoellmi|Cédric]] nous parle, plus haut, de "''l'hypothèse de l'existence des trous noirs''" qui est compatible avec les observations. Fort bien, mais hypothèse, donc. Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait parler d'un PDV existant, sourcé, et défendu dans un publication scientifique. cédric l'admet d'ailleurs ci-dessus.
::Par ailleurs, d'après [[Utilisateur:Alain r|Alain r]], mentionner ce PDV serait "''instiller le doute auprès du grand public sur un fait à propos duquel il n'y en a aucun chez les spécialistes du sujet''"  O_o  Désolé, mais le travail de WP n'est pas d'instiller quelque chose ni d'éviter d'instiller quelque chose, mais de faire des articles encyclopédiques selon les règles applicables à WP, et notamment [[WP:NPOV]]. Traduction: il ne revient pas à des spécialistes de déterminer ce qu'est la vérité scientifique. 
::Bref, ce point de vue doit être mentionné, ça me semble une évidence. Je ne pousserai pas jusqu'à dire comment, mais rien n'interdit de souligner le caractère minoritaire du PDV, ainsi que le caractère polémique de la revue éventuellement, mais il doit être mentionné et expliqué, et mis en perspective avec le consensus scientifique.  [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 10 novembre 2006 à 18:11 (CET)
:::Heu, oui sur le principe mais non, on expose tout les points de vues significatifs, et ici alain_r et al. ont bien montré que le point de vue litigieux est anecdotique. [[Utilisateur:Phe|- phe]] 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)
::::Je ne pense pas que le caractère anecdotique d'un PDV soit un critère pour lui refuser droit de cité dans WP. Les PDV que nous refusons sont les PDV non pertinents. En l'occurence, quand bien même on a montré le caractère isolé apparemment de ce chercheur, cela montre effectivement son caractère anecdotique qui devra être mentionné afin de permettre à nos lecteur de le mettre en perspective.
::::Non, vraiment, je ne vois rien dans tout ce qui précède qui m'ait convaincu que ce PDV était non pertinent.  [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 10 novembre 2006 à 18:51 (CET)
:::::Je crois que tu attaches trop d'importance à « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable » sans tenir compte pour ce cas précis de «  Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue [[Wikipédia:Pertinence|pertinents]] » dans [[Wikipédia:Neutralité de point de vue]]. [[Utilisateur:Phe|- phe]] 10 novembre 2006 à 19:02 (CET)
::::::Justement, ce que je te dis, là, c'est que je n'ai pas vu dans les échanges ci-dessus d'élément clair montrant que ce point de vue est non pertinent. Anecdotique et isolé, sans doute. Mais non pertinent...je ne vois pas. En quoi ce PDV est-il non pertinent? Je ne demande qu'à écouter, hein. Et n'hésite pas à me bourrer le mou, je n'y connais rien ;-) On aurait donc un PDV publié dans une revue scientifique et qui serait non pertinent. A priori, ça a l'air paradoxal.  [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 10 novembre 2006 à 19:25 (CET)
::::::: Résumons. À ce jour, les travaux qui remettent en cause l'existence des trous noirs non seulement ne sont repris (cités) par virtuellement personne, mais en plus ne sont pas publiés dans une des 5 revues majeures en astrophysique ([[MNRAS]], [[Astronomy and Astrophysics|A&A]], [[ApJ]], [[AJ]], [[Nature (journal)]]). Point. L'avis d'un expert sur l'aspect théorique (Alain_r): ça ne vaut même pas mention. L'avis d'un expert sur l'aspect observationnel (moi): aucun élément d'observation ne permet aujourd'hui de remettre en cause l'existence des trous noirs. Ça ne vaut aucune mention dans l'article WP. Ce n,est même pas du niveau du doute. On n'a rien, observationellement, qui puisse remettre en cause les trous noirs. Les arguments de Michel Mizony sont certes sourcés, certes dans une revue à comité de lecture, mais dont la qualité est douteuse (ne serait-ce parce qu'elle est en français, ça semble stupide comme argument, mais aujourd'hui publier en français n'a aucun sens). À ce jour, si tous les gens cités par Michel Mizony ont raison, il n'ont simplement aucun impact dans la recherche actuelle sur les trous noirs. Du point de vue d'un observateur, ces sources ne semblent rien proposer qui puisse être testé. Comme les procès d'intention ne mènent à rien, je pense qu'il suffit aujourd'hui de laisser la page de discussion telle quelle, mais pas de modifier l'article WP lui-même. -- <font style="font-size: 100%;">'''[[Utilisateur:Cfoellmi|<font color="#006AD5">C</font><font color="#46A3FF">édric</font>]]'''</font>[[Image:Nuvola apps kmail.png|16px]]<font style="font-size: 80%;">'''[[Discussion_Utilisateur:Cfoellmi|<font color="#006AD5">M</font><font color="#46A3FF">ail</font>]]'''</font> 10 novembre 2006 à 20:34 (CET)
::::::"''les procès d'intention''"? Comprend pas. Quel est le problème? Qui a fait un procès d'intention à qui? Ne te crois pas obligé de répondre, mais cette remarque m'a étonné.
::::::Sur le fond: oui, effectivement, l'argument selon lequel la revue ne fait pas partie d'un groupe de 5 revues consacrées ou est en français me laisse plus que perplexe. 
::::::Je ne défend aucune boutique en l'occurence, mais comprend qu'à distance (je débarque), toute cette discussion a une drôle de tête: quelqu'un qui propose d'insérer un point de vue sourcé publié dans une revue scientifique à comité de lecture (j'ai bien compris?) se voit refuser de fût-ce mentionner ce point de vue parce que le point de vue est isolé et que la revue ne fait pas partie d'un groupe de 5 revues censées être obligatoires et est écrit en français.
::::::J'émet donc encore des réserves sur ce qui se passe sur cet article et la façon dont un groupe de spécialistes s'en est emparé et y applique des critères d'admissibilité ''originaux''. Je ne doute pas que toi ou Alain_r soyez persuadés de faire au mieux pour l'article. Mais j'ai l'impression que les règles de WP sont appliquées de manière un peu étrange en l'occurence.
::::::: Je pense en fait que l'on touche là un des points centraux de WP. C'est très intéressant en soi, en fait. Je n'ai pas grand chose à ajouter. Tu fais glisser tout doucement mes arguments dans une direction que je souhaite pas. Ces 5 revues ne sont en aucun cas obligatoires. Mais publier en français, aujourd'hui, c'est presque faire le choix volontaire de ne pas diffuser sont travail à l'échelle mondiale. Pour un résultat aussi important qu'une possible réfutation sérieuse de l'existence des trous noirs, c'est incroyable. Aucun scientifique ne voudrait «cacher» ses (et '''c'''es) résultats. On va devoir arrêter de lancer des satellites de plusieurs millions d'euros dédiés à observer ces bêtes là! Il faudrait que ça se sache, alors... Je comprends très bien que de l'extérieur, cette discussion apparaisse un peu étrange. Mais bon, voilà. Je ne crois pas que je puisse ajouter quelque chose de pertinent pour l'instant en plus de mon paragraphe plus haut, sans qu'il ne faille le déformer. <small>Laisse faire le procès d'intention, c'est pas ce que je voulais dire.</small>. A+ --<font style="font-size: 100%;">'''[[Utilisateur:Cfoellmi|<font color="#006AD5">C</font><font color="#46A3FF">édric</font>]]'''</font>[[Image:Nuvola apps kmail.png|16px]]<font style="font-size: 80%;">'''[[Discussion_Utilisateur:Cfoellmi|<font color="#006AD5">M</font><font color="#46A3FF">ail</font>]]'''</font> 10 novembre 2006 à 22:37 (CET)
::::::::"''Tu fais glisser tout doucement mes arguments dans une direction que je souhaite pas.''"...je suis conscient de ce problème et je pense effectivement qu'on est à un de ces noeuds qui se présentent sur WP. La question ''WP encyclopédie scientifique ou neutre?'' a déjà été posée, sans même que l'on puisse déterminer si oui ou non ces deux termes s'affrontent réellement ^_^ !  Je te remercie d'avoir poursuivi la discussion, même si j'ai le sentiment  qu'on ne réglera pas la question ici et maintenant. Pour ce qui me concerne, je n'ai pas grand chose à ajouter non plus même si je regrette l'absence d'avancée.  [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 10 novembre 2006 à 22:57 (CET)
::::::Mais je répète que je suis tout prêt à entendre quelqu'un qui me convainque que ce point de vue est non pertinent. Mais comme je crois que ''pertinent'' signifie "''apporte une information intéressante dans le cadre de l'article''", et comme j'ai trouvé cette information (l'existence du PdV de Stavroulakis) intéressante, ça va être dur :-o   [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 10 novembre 2006 à 21:34 (CET)
::::::Ah oui, j'oubliais: je n'ai vraiment aucune idée de la façon dont ce PDV serait, le cas échéant, traité sur WP. C'est vrai que le problème du PDV isolé est qu'il n'est pas réfuté (tellement mauvais qu'il n'est même pas faux?). Mais le PDV peut-être mentionné avec toutes les pincettes qui s'imposent (genre ''théorie ni reprise ni discutée dans aucune des revues clés'', etc). [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 10 novembre 2006 à 21:56 (CET)
===discussion avec Bradipus===
Salut Bradipus,
Merci d'amener ton point de vue sur cette question. Je suis tout à fait d'accord avec toi et Cédric pour dire que ce cas particulier est tout à fait symptomatique d'une classe générale de pbs auxquels on pourrait et pourra être confrontés sur wp. Voici ce que j'ai à dire sur le sur le sujet. Je peux me tromper mais je livre mes impressions telles quelles
#Le sujet des trous noirs est ''intéressant'' pour plein de monde, experts et non-experts.
#La physique théorique et expérimentale actuelle fournit une myriade d'indications sur l'existence des trous noirs. On peut dire du point de vue de la communauté scientifique qu'il y a consensus sur le sujet (aucune [[controverse scientifique]] signalée).
#Dès lors, quiconque s'oppose à l'''existence'' des trous noirs se pose en opposition avec l'immense majorité de la communauté scientifique.
#Il est donc ''intriguant'' pour beaucoup de non-experts d'imaginer la possibilité que ce point de vue soit correct et que la majorité soit dans l'erreur.
#En conséquence, ce point de vue apparait ''pertinent'' pour un certain nombre de non spécialistes.
#Pour d'autres raisons, le point de vue de cette personne apparait ''non-pertinent'' pour la quasitotalité des experts qui n'ont meme pas pris la peine de réfuter l'article de la personne en question ce qui explique l'absence quasi totale de citation des articles mentionnés. Comme il n'y a pas de réfutation, il n'y a ''même pas'' controverse scientifique.
On a donc affaire ici à deux notions incompatibles de pertinence. Personnellement la première me semble trop faible dans la mesure ou il suffirait que quiconque publie (y compris dans une revue à très faible facteur d'impact ''par rapport'' au contenu des propos) qu'il n'est pas d'accord avec tel point de consensus majeur de la physique pour que wp s'en fasse l'echo. Il va donc falloir à certain point qu'on s'accorde sur wp sur un sens précis pour la notion de ''pertinence'' car on voit ici que les interprétations intuitives qu'on lui donne diffèrent grandement selon qu'on est un spécialiste ou non. [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 11 novembre 2006 à 02:29 (CET)
:Il n'y a pas de problèmes, il n'y a que des solutions :-)
:Je te rejoins tout à fait sur ton analyse: effectivement, lorsque je dis "pertinence", je pense à [[Wikipédia:Pertinence]], qui n'envisage pas les limitations que vous envisagez pour considérer un PDV comme pertinent de votre point de vue de spécialistes.
:Or, WP n'est pas une encyclopédie de spécialistes. Il est possible que en l'occurence vous ayez raison, vous les spécialistes, mais sur WP, il n'y a pas de raison que votre qualité de spécialistes vous donne a priori le droit de déterminer ce qui est pertinent.
:: Ah bon? WP ne cherche pas a refléter au mieux l'état de la connaissance? J'ai dû me tromper kek part... --<font style="font-size: 100%;">'''[[Utilisateur:Cfoellmi|<font color="#006AD5">C</font><font color="#46A3FF">édric</font>]]'''</font>[[Image:Nuvola apps kmail.png|16px]]<font style="font-size: 80%;">'''[[Discussion_Utilisateur:Cfoellmi|<font color="#006AD5">M</font><font color="#46A3FF">ail</font>]]'''</font> 11 novembre 2006 à 18:43 (CET)
:::[[WP:NPOV|Apparemment]], sans compter que de nouveau, '''''qui''''' va déterminer l'état de la connaissance? [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 11 novembre 2006 à 19:17 (CET)
:Cependant, cette situation qui peut sembler insoluble ne l'est pas nécessairement. Le point de vue des spécialistes est actuellement, selon moi, en porte-à-faux par rapport aux règles de WP, mais il ne tient qu'à vous de résoudre le problème en intégrant quelque chose sur les théories scientifiques dans [[Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles]].
:Pour ce faire, je suggèrerais que vous prépariez un truc à proposer sur la [[Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles|page de discussion]] ou dans une page spécifique ([[Wikipédia:Notoriété (théorie scientifique)]], ou à la limite de carrément le mettre directement dans la page, mais en annonçant ça sur le Bistro (sachant qu'il est possible qu'alors la...pertinence des critères proposés sera elle-même peut-être remise en cause).   [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 11 novembre 2006 à 18:39 (CET)
Ah ben c'est une bonne idée. Allez, concoctez nous de beaux petits critères ^_^ [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 11 novembre 2006 à 21:38 (CET)
: Trouvé [[[[WP:NPOV|ici]] justement: ''Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. [...] Il faut non seulement présenter tous les points de vue, mais en plus identifier qui [...] soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la '''représentativité''' de chaque partie en présence. Cette règle permet notamment d'empêcher de faire passer un point de vue personnel ou gonfler un point de vue minoritaire sous un vague « certains disent », « on peut remarquer », etc., dont la '''pertinence''' peut être invérifiable.'' (C'est moi qui souligne.) Voilà, on y est. D'autres questions? :-) -- <font style="font-size: 100%;">'''[[Utilisateur:Cfoellmi|<font color="#006AD5">C</font><font color="#46A3FF">édric</font>]]'''</font>[[Image:Nuvola apps kmail.png|16px]]<font style="font-size: 80%;">'''[[Discussion_Utilisateur:Cfoellmi|<font color="#006AD5">M</font><font color="#46A3FF">ail</font>]]'''</font> 12 novembre 2006 à 09:45 (CET)
::Ce qui, dans le cas de [[Historique des trous noirs]], impliquait donc de faire un passage indiquant non pas que ''certains'', mais que Stavroulakis "''estimait [blabla] sur base de [blabla], mais que cette opinion était isolée dans le monde des physiciens, et même inconnue, Stavroulakis ayant publié uniquement en français dans une revue ne faisant pas partie du mainstream des revues consacrée à cette branche.''" (en sourcant évidemment tout ça).
::Si vous voulez empêcher l'inclusion de ce paragraphe dans cet article, il faut alors que vous déterminiez précisément quels sont les critères et que ceux-ci soient connus et puissent être vus, connus et critiqués par l'ensemble des wikipédiens.
::Le problème actuellement est que vous appliquez des critères secrets et inconnus en ce sens qu'ils n'existent pas sur [[Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles]].  [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 12 novembre 2006 à 11:50 (CET)
:::Quelque chose qui n'est pas publié dans une grande revue internationale à rapporteur n'est, à mon sens, pas quelque chose qu'on doit considérer sur Wikipédia (pour les trucs modernes s'entends, je parle pas d'il y a 200 ans). De même des proceedings de confs, je ne pense pas que ce soit admissible (car aucune revue des pairs). [[Utilisateur:Med|Med]] 12 novembre 2006 à 12:01 (CET)
::::Parfait, Med, je n'ai aucun problème avec ces critères dès lors qu'ils seront sur [[Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles]] ou une page satellite, c-à-d qu'il auront été rédigés et intégrés à ce corpus de règles/recommandations. C'est l'objet de ma demande, supprimer la situation actuelle où des critères de ce type sont appliqué de manière un peu en porte-à-faux avec les règles générales.
::::C'est de l'intérêt de tout le monde, comme ça dans une discussion, vous pourrez vous référer à un texte existant. [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 12 novembre 2006 à 12:08 (CET)

Je rapelle l'existence de la page : [[Discussion_Wikip%C3%A9dia:Prise_de_d%C3%A9cision/Crit%C3%A8res_de_notori%C3%A9t%C3%A9_scientifique]], et de notre discussion ci-dessus [[Projet:Physique/Coin_caf%C3%A9_du_labo#On_récapitule_?]]. Il y a tout de même des choses écrites --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 12 novembre 2006 à 12:29 (CET)
:Je savais qu'elle existait, mais je ne savais pas qu'elle avait une section [[Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères de notoriété scientifique#Critères concernant des travaux|Critères concernant des travaux]]. J'y relève comme critère proposé: "''travaux publiés dans des revues scientifiques à comité de lectures''", ce qui correspond à Stavroulakis. Ce critère semble donc insuffisant. [[Utilisateur:Paul76|Paul76]] proposait "''Si ils ont au moins fait l'objet de revues dans la littérature spécialisé, ou alors de livre, mais d'un autre auteur que celui des travaux.''", et ça c'est très intéressant je trouve. C'est clair, net et factuel: ce travail a-t-il été cité par d'autres, ''fût-ce pour le démolir''. 
:On continue de discuter ici? Je pense qu'il vaudrait mieux continuer dans [[Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères de notoriété scientifique]] en faisant une référence vers cette discussion ci, non? [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 12 novembre 2006 à 13:21 (CET)

===Avis du YaYa===
Juste quelques points: 
*il y a véritablement des milliers d'articles sur les trous noirs. Si ca se trouve il y a un monsieur Trucmuch professeur à l'université de Foobar en Rugbyland qui a démontré dans la revue Lambda que si l'[[hypothèse du continu]] est vraie alors les trous noirs n'existent pas. Quand bien même ce qu'il aurait démontré serait parfaitement correct, je considère qu'inclure un travail inconnu (pas de citation), par un inconnu (dans la spécialité considérée), dans une revue non-majeure (dans la spécialité considérée) sur une question ''capitale'' (ici l'existence des trous noirs) ne devrait ''pas'' figurer sur wikipédia car cela ferait baisser le signal/bruit.
*En effet, si on laisse passer Stavroulakis (je précise que je n'ai personnellement évidemment rien contre lui et ''je n'ai pas'' lu ses travaux. Ma discussion est indépendante du fait qu'il ait raison ou tort.), alors on va avoir messieurs X,Y,Z avec chacun leur travaux ''indépendants'' inconnus au bataillon qui auront chacun '''une''' phrase du style: ''Mr Trucmuche, sans notoriété dans le domaine de la relativité générale, dit avoir démontré dans telle publication de la revue non-majeure, que sous telles conditions les trous noirs n'existent pas. Son travail a cependant été ignoré par la communauté scientifique''. Cela donnerait (je ne dis pas que ca va se passer dans le cas présent mais cela pourait arriver) une série potentiellement longue d'informations wikipédiquement neutres, parlant du sujet de l'article et sourcées. Et pourtant, ''de mon point de vue'', cela ferait baisser la qualité de l'article.
*Je précise encore que dans le cas ou je me place ici il n'y a ''pas'' de [[controverse scientifique]]!
*Je précise enfin qu'en science ce n'est pas la honte d'avoir des travaux non-cités. La recherche est quelque chose de dynamique et il y a pleins de facteurs qui peuvent faire qu'un article particulier n'a pas la notoriété qu'il mérite quand bien même le chercheur en question a fait beaucoup d'efforts dessus. Mais c'est la vie et probablement qu'un certain nombre de vraies bonnes idées ont été perdues dans le tas et qu'ultimement ça ralentit le progrès scientifique (et quand on voit certains accidents heureux sans lesquels la physique aurait stagné pendant des dizaines d'années on peut s'inquiéter à juste titre de cet effet!). Mais c'est pour ça que tout le monde dit que le système actuel est imparfait.  
*Pour reprendre le dada que j'avais déjà exprimé à une autre occasion, je considère que dans la construction du savoir collectif, le ''monde'' de la recherche en est la source (oui j'exprime un gros PdV ici :) ) tandis que Wikipédia est à l'autre bout de la chaîne. On peut discuter longtemps des problèmes de la recherche mais pour moi il est essentiel que Wikipédia ne tente pas de pallier aux insuffisances supposées de l'organisation de la recherche scientifique (si elle veut avoir une chance un jour d'être crédible auprès des scientifiques eux-même). Il faut faire une séparation nette.

Pour faire quelque chose de concret avec ce que je veux dire, je proposerais (version extrême) de n'inclure le point de vue de chercheurs qui disent le contraire de la thèse de l'article uniquement au cas où il existe une ''controverse scientifique'' en propre et due forme dans le monde de la recherche à ce sujet. Pour caricaturer je dirais: Si les chercheurs en question ne sont pas capables de générer une controverse scientifique sur le sujet donné ce n'est pas à Wikipédia de contribuer indirectement à les aider en ce sens. 
[[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 12 novembre 2006 à 13:45 (CET)
:+1; en ajoutant que si on refuse cette ligne de conduite, on risque d'avoir à inclure dans la page théorie de la gravité le point de vue des enfants qui croient que le Nimbus 2001 existe vraiment. Oui, nous nous soumettons à l'argument d'autorité des experts et nous en sommes fiers: les wikipédiens sont là pour décrire le monde, pas pour le refaire. Les wikipédiens sont ''a priori'' moins compétents que les experts dont ils présentent les travaux (c'est certes un peu caricatural puisque quelques chercheurs se sont joints au projet). [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 12 novembre 2006 à 13:57 (CET)
:Je suis assez d'accord avec leyaya. Wikipédia n'est pas là pour rapporter des points de vue totalement marginaux de gens qui ne sont déjà pas écoutés de la communauté des spécialistes. Être compétent dans un certain domaine (par exemple les hautes énergies) ne donne aucune légimité particulière pour donner son avis sur un autre (par exemple, les trous noirs). Qu'on se limite donc aux idées admises par les spécialistes. Wikipédia est juste là pour rapporter l'état de l'art. Si les spécialistes changent d'opinions et finalement décident que les travaux d'untel sont importants alors il sera temps de modifier wikipédia à ce moment là. [[Utilisateur:Med|Med]] 12 novembre 2006 à 14:02 (CET)
::Rappel à Bourbaki: on a démarré non pas du professuer Nimbus mais d'un chercheur publié dans un revue scientifique avec comité de lecture.
::Mais peu importe: ce que [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] propose me semble coller avec le critère envisagé par [[Utilisateur:Paul76|Paul76]] et que je rappelais plus haut, et qu'on pourrait résumer de la façon suivante: "''que les travaux en question aient été publiés au moins dans des revues scientifiques à comité de lectures, et que ces travaux aient été cités par d'autres articles (de revues scientifiques à comité de lectures) d'autres auteurs. Si la validité de la thèse concernée est remise en cause, il faut qu'au moins deux auteurs différents aient défendu cette thèse dans une revue scientifique à comité de lexture.''"  
:: Z'en pensez quoi? Le deuxième phrase permet d'évacuer le type totalement isolé avec une thèse absurde pour laquelle tous les autres auteurs disent qu'elle ne tient pas la route.  [[Utilisateur:Bradipus|Bradipus]] <small>'''''[[Discussion Utilisateur:Bradipus|Bla]]'''''</small> 12 novembre 2006 à 17:29 (CET)
:::
:::Cette discussion devrait se continuer sur [[Discussion_Wikip%C3%A9dia:Prise_de_d%C3%A9cision/Crit%C3%A8res_de_notori%C3%A9t%C3%A9_scientifique#Synth.C3.A8se_g.C3.A9n.C3.A9rale|la PDD qui traite justement de ce sujet]] (hey, tout les scientifiques ne sont pas physiciens ;-). [[Utilisateur:Nojhan|nojhan]]→[[Discussion_Utilisateur:Nojhan|☸]] 13 novembre 2006 à 09:19 (CET)

Oh on débat ici d'un truc qui me tient à coeur ! Je suis très fermement sur la position « exclusionniste » des thèses marginales.

D'abord une citation de la WP en anglais (page [[:en:Wikipedia:Neutral point of view]]) : «'' We should not attempt to represent a dispute as if a view held by a small minority deserved as much attention as a majority view, and '''views that are held by a tiny minority should not be represented except in articles devoted to those views'''. To give undue weight to a significant-minority view, or to include a tiny-minority view, might be misleading as to the shape of the dispute. Wikipedia aims to present competing views in proportion to their representation among experts on the subject, or among the concerned parties.  ''» (c'est moi qui souligne). Je crois de plus en plus que la traduction de ces phrases mériterait d'être ajoutée à notre page sur la pertinence.

: Pour la traduction, regarde [[WP:NPOV|ici]], et un peu plus haut dans cette page. :-) -- <font style="font-size: 100%;">'''[[Utilisateur:Cfoellmi|<font color="#006AD5">C</font><font color="#46A3FF">édric</font>]]'''</font>[[Image:Nuvola apps kmail.png|16px]]<font style="font-size: 80%;">'''[[Discussion_Utilisateur:Cfoellmi|<font color="#006AD5">M</font><font color="#46A3FF">ail</font>]]'''</font> 13 novembre 2006 à 13:14 (CET)

::Je n'ai pas identifié à quels paragraphes tu me renvoies, tant dans [[WP:NPOV]] que plus haut sur cette page, mais j'ai pour l'instant toujours l'impression que nos textes français ne reprennent nulle part explicitement l'idée que j'ai portée en gras dans ma citation ci-dessus selon quoi l'obligation de présenter tous les points de vue pertinents n'interdisait absolument pas, au cas par cas, de refuser de présenter un point de vue trop marginal. Certes ça y est implicitement, mais pour arriver à l'utiliser rien ne vaut une mention claire et explicite. [[Utilisateur:Touriste|Touriste]]<small> * [[Discussion_Utilisateur:Touriste|(Discuter)]]</small> 13 novembre 2006 à 13:20 (CET)

Je ne connais rien à la question des trous noirs, mais j'ai participé à un conflit très analogue sur la [[sécurité sociale en France]] : un contributeur insiste pour que nous fassions figurer dans l'article la thèse selon laquelle « l'obligation d'adhérer à la Sécurité sociale n'existe pas ». La problématique est assez voisine de « les trous noirs n'existent pas » : une thèse marginale, avec quand même des sources, et guère de réfutations car elle n'intéresse guère la science "bien installée".

Un argument qui me semble important pour refuser ce genre d'insertions et que je n'ai pas encore trop vu est le refus du '''sensationnalisme'''. [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] évoque plus haut les nombreux articles de divers professeurs Trucmuche qui présenteraient des thèses farfelues sur les trous noirs et que nous serions amenés à inclure et conclut « Cela donnerait (je ne dis pas que ca va se passer dans le cas présent mais cela pourait arriver) une série potentiellement longue d'informations wikipédiquement neutres, parlant du sujet de l'article et sourcées. Et pourtant, de mon point de vue, cela ferait baisser la qualité de l'article. » Certes mais n'oublions pas et surtout les centaines de travaux '''très sérieux''' et reconnus par la communauté scientifique sur les trous noirs. Ceux-là, personne ne défend de les mettre dans un article généraliste, qui serait rendu opaque aux profanes, surchargé, illisible. Pourquoi un travail scientifique (également objet de publications, et de sucroît dans des revues peu cotées) devrait-il avoir la priorité parce qu'il présente une théorie '''sensationnelle''' ? Pour reprendre l'analogie de la Sécurité sociale, où je connais mieux le dossier, je rétorquais que '''si''' on admettait qu'il fallait citer les thèses loufoques selon lesquelles « l'obligation d'adhérer à la Sécurité sociale n'existe pas », il faudrait aussi citer les articles scientifiques sérieux qui discutent de l'obligation d'adhérer à la Sécurité sociale pour un résident français travaillant à Monaco et pléthore d'autres questions annexes ; ce genre de travaux publiés dans des revues à comité de lecture vaut bien autant que les thèses marginales ! Et il est clair qu'il n'est pas possible de tout mettre dans un article généraliste.

Donc dès lors qu'on est d'accord pour ne pas tout mettre, il reste à savoir ce qu'on met. Et ce qui est proposé implicitement en disant "d'accord pour céder sur n'importe quoi ou presque" (quitte à exposer les réfutations), c'est donner la priorité à ce qui tient à coeur à des intervenants très motivés, ce qui aboutit au polémique, au sensationnel. Nous sommes une encyclopédie, pas un journal à grand tirage !

Dans certains types d'article, je pense à ceux qui parlent de politique contemporaine, on n'échappe pas au sensationnel et j'ai renoncé à me battre sur ce genre de trucs : les [[S%C3%A9gol%C3%A8ne_Royal#.C3.89ducation|positions de Ségolène Royal sur l'éducation]] résumées à la video qui a circulé la semaine dernière ou [[Bruno Gollnisch]] consacré pour moitié à ses démélés judiciaires, c'est hélas inévitable ; mais pitié évitons ça pour les articles à sujet moins sensible. [[Utilisateur:Touriste|Touriste]]<small> * [[Discussion_Utilisateur:Touriste|(Discuter)]]</small> 13 novembre 2006 à 13:04 (CET)
:Explication à Bradipus: depuis le coup de l'IP qui dit que Wiki aurait dû faire de la résistance lors du reclassage de Pluton, je me méfie exagérément de tout appel ne pas suivre l'établishment scientifique.
:Sinon, pour répondre à Touriste, il est évident qu'on ne cite pas tous les articles allant dans le sens de la théorie dominante, puisque par définition de théorie dominante il y en a bien trop. Sauf qu'on doit aussi prouver que le mythe des scientifiques sectaires qui ne remettent jamais leurs certitudes en cause est faux. On se doit donc d'être ouvert à toute remise en cause du paradigme du moment qu'elle s'est faite avec les critères de sérieux qu'on a posé. On filtre le sérieux, mais on ne censure pas. C'est injuste que celui qui défend une thèse très improbable soit nommé et pas les orthodoxes qui auront souvent raison, mais on ne doit effacer que les débats pseudo-scientifiques. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 13 novembre 2006 à 19:10 (CET)

===Discussion avec Michel Mizony===
De qui est cette phrase ?

"To repeat, this discussion of the Schwarzschild singularity does not apply to any gravitational 
field actually known to exist anywhere in the universe. Indeed, it does not even apply to 
gravitational collapse (see section 11.9) because for t'<T space is empty for all r'. 
However, like Aesp's fables, it is usefull because it points to a moral, that what appears in 
one coordinate system to be a singularity may in another coordinate system have quite a different 
interprétation".

Indication : il s'agit d'un prix Nobel.

[[Utilisateur:Mizony|Mizony]] 15 novembre 2006 à 08:18 (CET)

:Cela-là même qui n'aimait pas non plus la mécanique quantique, non ? Qui est Prix Nobel et s'intéresse de nos jours au tordage de cuillère à distance ? Josephson. Quel économiste explique doctement que les tenants de la relativité sont des imbéciles ? Un Prix Nobel (Allais). Qui a eu le Prix Nobel et n'a jamais aimé le Big Bang ? Wilson et Alfvén. Quel Prix Nobel a tenu des propos hautement anti-sémites (contre Einstein entre autres) ? Philipp Lenard  . Et alors ? [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 15 novembre 2006 à 12:15 (CET)

Alain, il s'agit tout simplement de  '''Steven Weinberg'''
en 1972 dans son livre (gravitation and cosmology, John Wiley, New-York) qui fait autorité, à la page 208 !

A ce propos il faut réhabiliter le comcept de quasi-trou noir comme le fait par exemple un homonyme de Weinberg : gr-qc/0311051. Ici pas de dérision malveillante !

[[Utilisateur:Mizony|Mizony]] 15 novembre 2006 à 14:13 (CET)
:au lieu de nous donner l'opinion de Weinberg en 1972 (Borensztejn est également fan de cette phrase), pourrais-tu nous donner son opinion en 2006 ? il me semble que pas mal d'eau a coulé sous les ponts depuis. C'est comme si je te sortais une phrase d'Einstein qui affirme que l'univers n'est pas en expansion. Cela suffirait-il à tes yeux pour créer une controverse sur le sujet ? [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 15 novembre 2006 à 14:26 (CET)

::Cher Monsieur Mizony,
::Or donc ce n'était pas Einstein, mais Weinberg (j'aurais effectivement dû m'en douter, puisque l'extrait faisait implicitement référence à l'extension analytique maximale de Kruskal). Que voulez-vous, les premières indications observationnelles en faveur de l'existence d'un trou noir sont contemporaines, et sans doute légèrement postérieures à la date à laquelle Winberg a écrit son ouvrage « qui fait autorité » (en voilà un bel argument d'autorité !). Il est à présumer que si Weinberg avait eu connaissance des résultats de l'observation de [[Cygnus X-1]], il n'aurait pas écrit les choses comme cela. Il serait intéressant de savoir si cette partie (qui est effectivement dans l'exemplaire que j'ai en main) est restée sur les éventuelles rééditions ultérieures dont je n'ai pas connaissance. En tout cas un tel discours n'est aucunement présent dans les ouvrages plus modernes, tel le Wald, qui mentionnent l'existence de candidats trous noirs, et décrivent de façon détaillée l'extension de Kruskal (ce que le Weinberg ne faisait pas), ainsi que sa partie intéressante pour l'astrophysique. Pour le reste, vous ne me semblez toujours pas en mesure de dire quoi que ce soit d'intéressant. [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 15 novembre 2006 à 14:42 (CET)


Salut LeYaYa; qu'en pense Weinberg aujourd'hui ? voila deux éléments : sur les 204 publications sur Spires, aucune ne parle de trou noir.
Par contre il vient de sortir un papier : 

Einstein's Mistakes - Physics Today November 2005 http://www.aip.org/pt/vol-58/iss-11/p31.html

avec des réponses :

The Value of Einstein's Mistakes - Physics Today April 2006 http://www.physicstoday.org/vol-59/iss-4/p10.html

Il n'est pas question de la position d'Einstein sur les trous noirs...
Pour Weinberg il n'y a pas d'erreur d'Einstein sur ce sujet, mais un silence qui  peut être susceptible de multiples interprétations, mais sûrement pas d'approbation explicite de cette théorie.

Au passage as-tu vu :  Geometric obstruction of black holes https://arxiv.org/abs/gr-qc/0605017 
et https://arxiv.org/abs/hep-th/0403056 

Amicalement
Michel [[Utilisateur:Mizony|Mizony]] 16 novembre 2006 à 14:20 (CET)
:
:Bonjour Michel, merci pour ces liens intéressants. Néanmoins tu comprendras qu'il y a une différence notable entre ''Steven Weinberg réfute l'existence des trous noirs'' et ''Steven Weinberg n'a pas parlé de trous noirs récemment'' et que donc jusqu'à nouvel ordre l'argument d'Alain tient la route. Il n'y a rien pour affirmer d'une part que Steven Weinberg n'ait pas changé sa position au vu de tous les développements théoriques et observationnels depuis 1972, et d'autre part une simple phrase de 1972 ne tient pas la route pour affirmer qu'il existe une controverse autour de l'existence des trous noirs en 2006. En tout cas personnellement, je ne m'aventurerais pas à interpréter des non-propos! 
:
:Merci pour les liens sur l'arxiv. Concernant le pb qui nous occupe je mentionnerai juste aux autres lecteurs de cette page qu'il s'agit d'articles dans lesquels les auteurs étudient une version modifiée de la relativité générale (incorporant une borne supérieure sur l'accéleration relative de géodésiques voisines) pour laquelle ils prouvent l'inexistence de singularités de genre espace (mais des singularités de genre temps ou de genre lumière sont tout de même possibles) et donc en particulier l'inexistence de la solution de la solution de Schwarzschild. Mais bon, on a quitté le cadre strict de la relativité générale et s'il fallait discriminer entre la RG ''orthodoxe'' et cette théorie modifiée je dirais plutot que les observations actuelles sont en faveur de la RG orthodoxe. En tout cas cela n'affecte pas la conclusion principale. Bien cordialement, [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 16 novembre 2006 à 15:04 (CET)

Pour info, [[Georges Lemaître]] avait vu avant tout le monde (en 1933) qu'une singularité apparente de Schwartzschild ''pouvait être vue'' comme fictive et résulter d'un mauvais choix de coordonnées ("L'univers en expansion". G. Lemaître, Annales de la Société scientifique de Bruxelles 1933). Mais je ne vois pas en quoi cela prouve que "les trous noir n'existent pas". Même si dans un certain référentiel, il n'existe pas de singularité, nous ne sommes visiblement pas dans ce référentiel. C'est tout a fait pareil que la gravitation : dans un référentiel accéléré (un ascenceur en chute libre, exemple d'école), la gravitation n'existe pas. Mais dans un autre référentiel, la gravitation "existe" dans le sens où elle a des effets physiques mesurables. Je pense qu'il en est de même pour les trous noirs. Dans notre référentiel, les trous noirs "existent" dans le sens où ils ont des effets physiques mesurables. Dans d'autres référentiels, non; et alors ? --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 16 novembre 2006 à 17:07 (CET)
:Attentions aux idées reçues : 
:*une singularité qui disparaît par changement de coordonnées n'est pas une vraie singularité. C'est un mauvais choix de coordonnées. Par exemple la surface (de genre lumière) <math>r=2GM</math> dans la solution de Schwarzschild n'est ''pas'' une vraie singularité. Une façon de déterminer dans un référentiel donné si une singularité est réelle ou pas est de calculer le scalaire de Ricci car il est invariant par changement de coordonnées. S'il explose, comme c'est le cas en <math>r=0</math> alors on a une vraie singularité. S'il est gentillement continu alors ce n'est pas une vraie singularité, comme c'est le cas pour <math>r=2GM</math>. Je pense Jean-Christophe que tu commets donc une erreur ici.
:*''dans un référentiel accéléré (un ascenceur en chute libre, exemple d'école), la gravitation n'existe pas.'' : ceci est incorrect, tu peux compenser à l'ordre le plus bas et ''localement'' la gravitation par un effet inertiel, c'est le principe d'équivalence, mais il y a plusieurs façons de se rendre compte que les deux ne sont pas équivalents en regardant ce qui se passe loin de toi.
:*#En mesurant la force de marée entre ta tête et tes pieds qui est un effet non inertiel
:*#Si tu es très habile tu peux t'amuser à calculer le tenseur de Rieman dans ton système de coordonnées et tu verras qu'il n'est pas nul
:*#Je crois que tu peux aussi observer une différence au niveau des forces de coriolis
:*Bref, tous ce qui est non local peut te permettre de distinguer entre un champ de gravité et un référentiel accéleré dans l'espace de Minkowski.
:Bien cordialement, [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 16 novembre 2006 à 18:43 (CET)
::Je faisais bien allusion à la singularité <math>r=2GM</math> (pour r=0, il y a de toutes manière le théorème de singularité de Hawking/Penrose qui ne laisse aucun doute sur son existence si la RG est correcte), et l'horizon est "singulier" dans notre référentiel; il ne me semble donc pas que j'étais dans l'erreur. En fait je faisais allusion à ce que disais Weinberg, et je suppose que celui-ci parlait de <math>r=2GM</math> (?) De toutes façons, c'est un argument supplémentaire contre Mizony : si la remarque de Weinberg ne s'applique pas à r=0, en quoi remet-elle en cause l'existence des trous noirs ? Mais la remarque de fond que je faisais est : une chose est-elle "vraie" (ou existe) si elle est vraie (ou existe) dans tous les référentiels, ou la notion d'existence peut-elle être liée à un référentiel ? Le fond du débat est peut-être là. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] 17 novembre 2006 à 10:31 (CET)

Bonjour Jean-Christophe.

Tu poses bien le problème de fond, une variété est la donnée d'un atlas, i.e. d'un ensemble de cartes (terme mathématique pour traduire "référentiel"). Quand on travaille avec une variété, il y a trois niveaux, le global, le local et l’infinitésimal. Dans le cadre de la théorie des trous noirs, c’est au niveau global qu’il y a les principales difficultés. Le niveau local se fait par l’intermédiaire d’une carte locale, i.e. un système de coordonnées (référentiel). Aussi pour qu’un résultat valide sur une carte le soit sur la variété toute entière, il faut s’assurer du prolongement du résultat à tout l’atlas.

Par ailleurs j'invite chacun à regarder la page wikipedia en anglais en particulier le paragraphe : http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Hole#Alternative_models

Amicalement Michel [[Utilisateur:Mizony|Mizony]] 20 novembre 2006 à 11:11 (CET)

== E8 ==

Bonjour !

J'ai traduit de l'anglais le début d'un article : le groupe '''[[E8 (mathématiques)|E8]]'''.  Cepandant, c'est assez désastreux, pour être honnête.  Donc, je lance un appel à l'aide pour l'enrichissement de l'article ! Merci, chers Wikipédiens !  --[[Utilisateur:Rogilbert|<span style="color:#003870;">R</span><span style="color:#4080aa;">ogilbert</span>]] [[Discussion_Utilisateur:Rogilbert|<span style="color:#1155DD;"><big><sup>∞</sup></big></span>]] 14 novembre 2006 à 20:54 (CET)
:tiens c'est marrant j'étais justement en train de le consulter sur wiki:en :)  [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 14 novembre 2006 à 20:58 (CET)
:: Rogilbert, et après, tu veux nous faire croire que tu es au collège? ;-) [[Utilisateur:Meodudlye|Meodudlye]] 14 novembre 2006 à 22:26 (CET)
::: Merci Meodudlye {{clin d'oeil|35}}!  Mais oui, bel et bien [http://www.brunette.brucity.be/catteau/index.htm collégien en 3{{exp|e}} <small>(Belgique)</small>] !  Amicalement, --[[Utilisateur:Rogilbert|<span style="color:#003870;">R</span><span style="color:#4080aa;">ogilbert</span>]] [[Discussion_Utilisateur:Rogilbert|<span style="color:#1155DD;"><big><sup>∞</sup></big></span>]] 15 novembre 2006 à 19:01 (CET)

== [[Le temps en physique]] ==

Il y a quelque temps, on m'avait demandé de relire cet article, résultat d'une fusion entre deux autres articles. Les différents styles se mélangent mal, et force m'est de constater que je n'y arriverais jamais. Quelqu'un de plus compétent pourrait-il relire, corriger, supprimer les redondances, bref rendre compréhensible ? Merci d'avance, [[User:Esprit Fugace|Esprit Fugace]] <small>[[User_talk:Esprit Fugace|causer]]</small> 15 novembre 2006 à 20:50 (CET)

== Relativogénèse ==

C'est plus de l'histoire de la physique que de la physique, mais si on créait une page [[Controverse sur la paternité de la relativité]]? Parce qu'actuellement, le débat se répartit entre les pages Einstein, Poincaré, relativité restreinte et E=mc2. On pourrait peut-être regrouper tout ça sur une seule page, avec en prime la polémique sur la RG (Hilbert). Avec le flot de livres parus sur le sujet, plus une intervention de Claude Allègre, ça mérite pas un article? [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 15 novembre 2006 à 21:40 (CET)
:{{pour}} d'autant que [[:en:relativity priority dispute]] existe déjà et est très complet j'ai l'impression. [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 15 novembre 2006 à 21:48 (CET)
::Gros, gros morceau si on veut etre objectif et neutre... J'aurai sans doute une source fiable et de première main en la personne de J. Eisenstaedt qui travaille pas loin de mon bureau. La première chose à faire sera je pense de se procurer tous les documents... et d'avoir un germanophone sous la main. [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 15 novembre 2006 à 22:18 (CET)
:::Eh, du calme Alain. On parle de la polémique, pas de la vérité (surtout pas de travail inédit). La question, c'est surtout: est-ce que ça peut faire un bon article ou seulement un nid à trolls. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 15 novembre 2006 à 22:28 (CET)
::::Il ne s'agit pas de travail inédit. Mais moi je ne veux pas écrire "Bidule dans son livre de 1990 dit que Duchmol dans son article de 1905 a dit ça" si je n'ai pas l'article de 1905 sous les yeux.  Les risques de déformation d'un article wp à un autre sont suffisamment élevés pour ne pas prendre ce risque. Il ne s'agit donc pas de travail inédit, mais de vérification soigneuse de toute les sources citées. L'avantage c'est que tout le souk existant sera mis dans un seul article. L'autre avantage c'est que on va citer des gens polémiques, donc que les gens seront content que mention soit faite de la chose. La difficulté sera d'équilibrer la pertinence des différents points de vue. [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 15 novembre 2006 à 22:34 (CET)

== Nouveau projet ==

[[Projet:Anniversaire et commémoration dans les sciences]], il y a des physiciens dans le tas alors voilà un nouveau paquets d'articles à compléter sur notre TODO liste! L'avantage cette fois-ci c'est qu'on a des échéances précises ;) [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 18 novembre 2006 à 11:09 (CET)

== [[Liste des périodiques en physique]] ==

Coucou, je vous invite à indiquer vos revues favorites dans cette nouvelle liste qui se donne pour grand objectif de faire un peu le tour des journaux importants dans le domaine. Accessoirement cela peut être important pour ces histoire de notoriété scientifique. On pourrait éventuellement ne mettre dans cette liste que les journaux ''importants'' qui serviraient de référence en cas de conflit. N'hésitez pas à y mettre des liens rouges ce sera toujours utile comme point de départ et de référence pour savoir ce qu'il reste à faire. Merci! [[Utilisateur:LeYaYa|LeYaYa]] 18 novembre 2006 à 15:36 (CET)

== Faculté de physique ==

J'essaye de lancer la [[b:Wikiversité:Faculté de Physique|faculté de physique]] dans la [[b:Wikiversité|Wikiversité]]. Tous les contributeurs et correcteurs sont bienvenus ! Est-ce que cela pourrait faire partie du projet physique ? --[[Utilisateur:Fffred|fffred]] 24 novembre 2006 à 00:39 (CET)
:Pour info, la Wikiversité francophone est en train de s'ouvrir en tant que projet séparé (indépendant de Wikibooks). [[User:Guillom|guillom]] 26 novembre 2006 à 17:32 (CET)

== Petit travail de nettoyage du jour ==

D'abord, est-ce que quelqu'un pourrait jeter un coup d'œil à ces articles? [[Système d'unités du corps noir]], [[Système d'unités stellaires]], [[Système d'unités naturelles]]? Parfois avec Guerinsylvie, on a beaucoup de mal à sourcer.

Ensuite, je voudrais un avis sur les fusions suivantes: mettre toutes les subdivisions du degré (angle) dans une seule page.
Mettre toutes les longueurs de type durée-lumière dans la page année-lumière.

à tout de suite. [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 27 novembre 2006 à 21:24 (CET)
:Pour moi : poubelle, poubelle, poubelle. Cela prendra plus de temps de repasser derrière que de tout réécrire. [[Utilisateur:Alain r|Alain r]] 28 novembre 2006 à 00:34 (CET)
:J'ai jeté un oeil a systeme d'unités stellaires. Hmmm, comment dire? Je ne vois pas trop comment garder qqch. [[Utilisateur:Meodudlye|Meodudlye]] 28 novembre 2006 à 03:21 (CET) Je viens de jeter un oeil aux deux autres. Je rejoins Alain_r. a supprimer et éventuellement réécrire.[[Utilisateur:Meodudlye|Meodudlye]] 28 novembre 2006 à 03:23 (CET)

== Vitesse relative ==

L'article [[Vitesse relative]], en son état, me chiffonne. Depuis quelques jours j'y ai travaillé. Il me semble approprié à un développement intéressant. Après avoir consulté l'article en langue anglaise, il me semble que l'on peut faire autrement (mieux...). La notion de vitesse relative amène progressivement à la relativité, depuis la perception "vulgaire" de la vitesse relative jusqu'aux nécessités, à partir de son usage commun, de l'obligation de la cerner dans une définition plus générale. Je n'ai pas fini mon ébauche, mais avant de la présenter à la place de l'article existant il me semble normal de vous la soumettre en l'état (parceque si l'approche est mauvaise, j'arrête...). Sous quelle forme ? En la mettant à la place de l'article existant ? Sous la forme d'un brouillon non édité dans l'espace encyclopédique ? L'objectif du propos est de passer de l'usage courant aux théories les plus complexes.ATTENTION : je n'en ferai qu'une ébauche, avec la seule prétention de provoquer la participation d'autres contributeurs. Merci de votre avis. --[[Utilisateur:Barbetorte|Michel Barbetorte]] 28 novembre 2006 à 23:32 (CET)
: L'article en question est arrivé à cette forme en raison d'un sauvetage ''in extremis'' en PàS (voir [[Discuter:Vitesse relative|page de discussion]] de l'article). Il n'était pas vraiment question à l'époque que ce soit la version stable et encore moins définitive. Étant donné qu'il est toujours muni d'un bandeau d'ébauche, je pense (mais c'est personnel) que tu peux le modifier sans trop de scrupules. Attends (raisonnablement) d'avoir un ou deux autres avis ici même, et/ou laisse un message en page de discussion de l'article et fonce ! Cordialement, [[Utilisateur:Kropotkine_113|Kropotkine_113]] <small>[[Discussion Utilisateur:Kropotkine 113|pas taper]]</small> 29 novembre 2006 à 10:29 (CET)
:: Vu. --[[Utilisateur:Barbetorte|Michel Barbetorte]] 29 novembre 2006 à 13:53 (CET)

== [[Moteur]] ==

Cette intervention était préalablement placée sur la discussion du portail, et ce n'était pas l'endroit correct....--[[Utilisateur:Barbetorte|Michel Barbetorte]] 29 novembre 2006 à 14:14 (CET)

L'article [[Moteur]] vient d'être adopté par ce portail. Suite à mon intervention (peut être au mauvais endroit) sur le bistro d'hier, je reprécise (en résumant) mon étonnement sur cet article : un vérin ne me semble pas être un moteur, au sens qu'il ne fait que transformer une énergie mécanique. Cela remet peut-être en question la définition générale d'un moteur...( confusion entre l'usage ancien de moteur comme adjectif, comme dans muscle moteur, organe moteur, avec le nom commun spécifiant une machine transformant une énergie non mécanique en énergie mécanique de façon continue ou cyclique). Je suis intervenu sur le wiktionnaire pour tenter de définir le mot [[wikt:moteur]], et cette intervention, datant de quelques mois, ne semble pas faire l'unanimité (présentation de l'article ?). Aussi je ne tiens pas à imposer mes idées sur l'article moteur, mais si qqun pouvait y jeter un cil...
D'avance merci. --[[Utilisateur:Barbetorte|Michel Barbetorte]] 29 novembre 2006 à 07:04 (CET)

==[[Aérodynamique]]==
Cet article est une catastrophe!! Il était nommé "aérodynamisme"..la science qui l'étudie: l'aérodynamique était une page de redirection! Mais le plus dommage, c'est que cet article est purement centré sur l'aérodynamique de l'aile d'avion. C'est bien, mais c'est beaucoup trop restrictif! Je ne pourrais seul l'étoffer suffisament, alors si vous avez des connaissances... :) [[User:Larrousiney|Matthieu]] [[User Talk:Larrousiney|<sup><font color="#ff0020">Bla</font></sup>]] 30 novembre 2006 à 12:37 (CET)