Voir la source de Testwiki:Le Bistro/5 novembre 2019

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=Le Bistro/5 novembre 2019=

* <span class="plainlinks">[{{fullurl:Wikipédia:Le Bistro/5 novembre 2019|action=watch}} Mettre le Bistro du 5 novembre 2019 dans ma liste de suivi.]</span>
* <span class="plainlinks">[{{fullurl:Wikipédia:Le Bistro/5 novembre 2019|action=history}} Consulter l'historique du Bistro du 5 novembre 2019.]</span>
* [[Wikipédia:Le Bistro/5 novembre 2019|Ne voir que la sous-page du Bistro du  5 novembre 2019.]]</includeonly> 
{| class="wikitable right" style="width:180px; box-shadow:2px 2px 2px #aaa; font-size:90%; text-align:center; background:#FFFFFF;"
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| colspan="7" style="padding:0; font-size:80%;" | [[Image:Harrisburg, Pennsylvania Panorama.jpg|180px|alt=Trop petit !]]<div>Ce qui est [[wikt:formidable|formidable]] avec les [[Photographie panoramique|vues panoramiques]] très développées, c'est qu'on ne voit rien avec la largeur par défaut dans le bistrot.<br>[[Image:Crepúsculo no Jalapão.tif|180px]]<br>[[Aberration (optique)|<s>Formidable</s> ''Aberrant'', vous dites ?!]]</div>
|}
<noinclude><div class="toc plainlinks">[{{fullurl:Wikipédia:Le_Bistro|action=purge}} Bistro complet rafraîchi]<br/> [{{fullurl:Wikipédia:Le_Bistro/{{#time:j F Y|0 days+{{#invoke:Date|CEST|décalage}}hours}}|action=edit&section=new}} Ajouter un message]
</div>__TOC__</noinclude>

== Aujourd'hui, dans Wikipédia ==
Le 5 novembre 2019 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait [[Special:Statistics|2 152 484]] entrées encyclopédiques, dont 1 793 articles ayant obtenu le label « [[Wikipédia:Articles de qualité|Article de qualité]] » et 3 216 articles ayant obtenu celui de « [[Wikipédia:Bons articles|Bon article]] ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. [[Wikipédia:N'hésitez pas !|N'hésitez pas]] à ajouter des [[Wikipédia:Liens internes|liens internes]], des [[Aide:Insérer une image|images]], des [[Aide:Comment rédiger un bon article|notions encyclopédiques]] ou simplement corriger les [[Wikipédia:Conventions de style#Orthographe|fautes d'orthographe]]. Demandez de l'[[Aide:Accueil|aide]] en cas de doute ou visitez la page des [[Aide:Premiers pas|premiers pas]] des contributeurs.

=== Articles remarquables et labels ===
<div class="bandeau-section bandeau-niveau-detail plainlinks">{{Étoile BA}}{{Étoile AdQ}} Les [[Projet:Label|labels]] sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation [[Wikipédia:Bons articles/Propositions|BA]] ou [[Wikipédia:Articles de qualité/Propositions|AdQ]], ou en contrôlant le niveau des [[Projet:Après label|anciens labellisés]].</div>

{{Liste horizontale | titre={{Étoile BA}} {{Abréviation discrète|BA|Bon article}} |* [[Bataille de Smara (1979)]]
* [[Cathédrale Saint-Paul-Aurélien de Saint-Pol-de-Léon]]
* [[Conférence de Berlin (31 mars 1917)]]
* [[Église Saint-Léger de Cheylade]]
* [[Franc-maçonnerie durant la Première Guerre mondiale]]
* [[Georges XII (roi de Kartl-Kakhétie)]]
* [[Inguiniel]]
* [[Irène l'Athénienne]]
* [[Isabella Bashmakova]]
* [[Robert de Jumièges]]
}}

{{Liste horizontale | titre={{Étoile AdQ}} {{Abréviation discrète|AdQ|Article de qualité}} |* [[Arsène Lupin]]
* [[Château de Laval]]
* [[Haras nationaux]]
* [[Honda RA099]]
* [[Honda RC100]]
* [[Louis XIV]]
* [[Monts (Indre-et-Loire)]]
* [[Saturn (console de jeux vidéo)]]
* [[Toyota TF101]]
* [[Ulysse (poème)]]
}}

{{Liste horizontale | titre=[[Fichier:Après label logo.png|22px|link=]] Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces [[Projet:Après label/5 novembre|pages labellisées un 5 novembre]] |

*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Auvers-sur-Oise|label=BA|année=2007}}
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Behzad|label=BA|année=2007}}
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Histoire de la Biélorussie|label=BA|année=2008}}
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Massacre de la Glacière|label=BA|année=2008}}
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Frederick Fleet|label=BA|année=2009}}

}}

=== Pommes à croquer ===
{{Pomme bistro}}
* [[Louche de verrier]] <small>(2004)</small>
* [[Lettre supplémentaire]] <small> (2005)</small>
* [[Grairie]] <small> (2005)</small>
* [[Synthétase]] <small> (2005)</small>

=== Articles à améliorer ===
{{Article détaillé|contenu=Voir aussi les articles [[:Catégorie:Catégorie d'ébauche|ébauchés]], [[:Catégorie:Article à wikifier|à wikifier]], [[:Catégorie:Article à illustrer|à illustrer]], [[:Catégorie:Article à recycler|à recycler]], [[:Catégorie:Admissibilité à vérifier|à vérifier]], [[Special:Shortpages|courts]], [[Wikipédia:Liste des articles non neutres|non neutres]], [[Projet:Image dupliquée|avec plusieurs fois la même image]] et [[:Catégorie:Wikipédia:Atelier de relecture - demande|en attente de relecture]] ainsi que les [[Wikipédia:Forum de relecture|brouillons en attente de relecture]] et les [[:Catégorie:Article avec un lien à corriger|articles avec un ou plusieurs liens à corriger]].}}
* [[Michel Eddé]], dans l'Infobox (Ministre libanais de la Culture (d) 25 mai 1995 - 7 novembre 1996 Q73434444) et (Ministre de l'information libanaise (d) 25 octobre 1980 - 7 octobre 1982 Q12252095 Q73433082) 
* [[Paul Stehlin]]
* [[L'Almanach du globe-trotteur]] : TI, ne semble pas admissible d'ailleurs
* [[Lyre decazevilloise]]

=== Articles à créer ===
{{Article détaillé|contenu=Il existe aussi des pages regroupant les [[Wikipédia:Le Bistro/Articles à créer en 2019|articles à créer en 2019]], des articles [[Wikipédia:Articles à créer|demandés]] ou les [[Projet:Articles les plus demandés|plus attendus]].}}
<!----------------------------------------------------
     Utilisez {{subst:Lien/Conversion automatique|Pomme|langue=en|trad=Apple}}
----------------------------------------------------->
* [[Hansa Jivraj Mehta]], activiste indienne
* {{Lien|langue=en|trad=Territorial evolution of Russia|fr=Évolution territoriale de la Russie}}, comme on a ce type d'articles pour d'autres pays (cf. {{m|Palette Formation territoriale}})

=== Suivi des débats d'admissibilité ===
* [[Utilisateur:NaggoBot/SuiviPAS#Tableau|Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner]] lors des débats d'[[Wikipédia:Pages à supprimer|admissibilité]]

=== Anniversaires ===
{{Joyeux anniversaire|{{Anniversaire Utilisateur 5 novembre }}}}

== [[m:Special:MyLanguage/Tech/News/2019/45|Tech News: 2019-45]] ==

<section begin="technews-2019-W45"/><div class="plainlinks mw-content-ltr" lang="fr" dir="ltr"><div class="plainlinks">
Dernières '''[[m:Special:MyLanguage/Tech/News|actualités techniques]]''' de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. [[m:Special:MyLanguage/Tech/News/2019/45|D’autres traductions]] sont disponibles.

'''Changements récents'''
* Sur [[Special:Contributions|Spécial:Contributions]] vous pouviez voir jusqu’à {{formatnum:5000}} modifications à la fois en modifiant l’[[w:fr:URL|URL]]. Cela a été abaissé à 500 afin d’arrêter les requêtes qui abiment les sites. [https://phabricator.wikimedia.org/T234450]

'''Changements à venir cette semaine'''
* [[MediaWiki:ipb-default-expiry]] peut définir la durée de blocage par défaut sur votre wiki. Vous pourrez utiliser [[MediaWiki:ipb-default-expiry-ip]] pour définir une durée de blocage par défaut différente pour les contributeurs sous IP. [https://phabricator.wikimedia.org/T219126]
* [[File:Octicons-sync.svg|12px|link=|Sujet récurrent]] La [[mw:MediaWiki 1.35/wmf.5|nouvelle version]] de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du {{#time:j xg|2019-11-05|{{PAGELANGUAGE}}}}. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le {{#time:j xg|2019-11-06|{{PAGELANGUAGE}}}} et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le {{#time:j xg|2019-11-07|{{PAGELANGUAGE}}}} ([[mw:MediaWiki 1.35/Roadmap|calendrier]]).

'''Réunions'''
* [[File:Octicons-sync.svg|12px|link=|Sujet récurrent]] [[File:Octicons-tools.svg|15px|link=|Sujet technique]] Vous pouvez participer à la réunion de conseil technique sur IRC. Cette réunion est destinée à permettre aux développeurs bénévoles d’être conseillés dans leurs manœuvres. Elle aura lieu le [https://www.timeanddate.com/worldclock/fixedtime.html?iso=20191106T15 {{#time:j xg|2019-11-06|{{PAGELANGUAGE}}}} à 15 h (UTC)]. Voyez [[mw:Technical Advice IRC Meeting|comment participer]].

'''''[[m:Special:MyLanguage/Tech/News|Actualités techniques]]''' préparées par les [[m:Special:MyLanguage/Tech/News/Writers|rédacteurs des actualités techniques]] et postées par [[m:Special:MyLanguage/User:MediaWiki message delivery|robot]] • [[m:Special:MyLanguage/Tech/News#contribute|Contribuer]] • [[m:Special:MyLanguage/Tech/News/2019/45|Traduire]] • [[m:Tech|Obtenir de l’aide]] • [[m:Talk:Tech/News|Donner votre avis]] • [[m:Global message delivery/Targets/Tech ambassadors|S’inscrire ou se désinscrire]].''
</div></div> <section end="technews-2019-W45"/> 4 novembre 2019 à 17:47 (CET)
<!-- Message envoyé par User:Johan (WMF)@metawiki en utilisant la liste à https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Johan_(WMF)/Tech_News_target_list_1&oldid=19523120 -->

== Pseudo et identité d'une artiste ==
{{voir aussi|Discussion:Tanxxx#Retour_du_vrai_nom|Discussion:Maître Eolas#Sur sa véritable identité}}
Bonjour, je voudrais vos avis. J'envisage d'écrire une page sur une illustratrice. Elle a choisi un pseudonyme, ce qui pose aucun problème en soi (dans la BD, notamment, c'est assez courant). Sur son site perso, elle ne donne que son prénom. Jusque-là, il suffirait de ne pas préciser son identité et de laisser les curieux chercher par eux-mêmes. Le hic, c'est que son identité (nom-prénom) figure dans '''l'intitulé''' d'articles de presse qui serviraient à nourrir la bio et établir sa notoriété. Entre prudence / respect de la vie privée et nécessité de citer les sources : comment faudrait-il régler une telle situation selon vous ? Ne donner que les initiales figurant dans l'article de presse ? Bien cordialement, — [[Utilisateur:Bédévore|Bédévore]] [[Fichier:Cat Cabal logo.svg|15px]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Bédévore|[plaît-il?]]]</sup> 5 novembre 2019 à 00:09 (CET)
: En quoi indiquer son identité, qui figure dans des articles de presse, lui porterait préjudice, si ceux-ci ne le font pas ? [[Utilisateur:SRLVR|SRLVR]] ([[Discussion utilisateur:SRLVR|discuter]]) 5 novembre 2019 à 00:19 (CET)
::Bonjour {{ping|Bédévore}}, Si on peut identifier correctement le dit article, périodique, numéro, année, pages, oui pour les initiales. {{Glap glap}} et puis {{miaou}} à son altesse, aussi ^^ . [[Utilisateur:Un Fou|Un Fou]] ([[Discussion utilisateur:Un Fou|discuter]]) 5 novembre 2019 à 00:21 (CET)
::: Bonjour. Du moment que le nom patronymique de l'artiste est indiqué dans un article de presse (en tant que source fiable), il n'y aucun problème (voir l'article sur [[Mademoiselle Maurice]] que je viens de remettre à jour).--[[Utilisateur:Jean-Paul Corlin|<span style="color:blue">'''''JPC'''''</span>]]  [[Discussion utilisateur:Jean-Paul Corlin|<small style="font-size:0.9em"><sup style="padding-left:1px;">des questions ?</sup></small>]] 5 novembre 2019 à 09:24 (CET)
::::Si une personne vivante prend un pseudo et ne semble pas vouloir que son identité réelle soit connue (ce qui est le cas ici), sauf intérêt encyclopédique particulier, il n'y a pas de raison de mentionner son identité réelle dans l'article Wikipédia (voir [[WP:BPV]]). Si un article de presse mentionne son identité réelle, nous n'y pouvons rien, mais nous ne sommes pas spécialement astreint à cacher cet article (sauf problème de légalité). Donc, je pense qu'on peut faire référence à cet article de presse dans l'article Wikipédia pour sourcer les informations (autres que l'identité réelle), reste à savoir si on choisi ou non de mettre dans la référence le titre de l'article de presse (et donc l'identité de la personne) ou de mettre un lien en s'abstenant de citer le titre. Je n'ai pas de réponse pour ce cas particulier que je ne connais pas. [[Utilisateur:O.Taris|O.Taris]] ([[Discussion utilisateur:O.Taris|discuter]]) 5 novembre 2019 à 10:36 (CET)
:::::D'un avis très légèrement différent : si son patronyme réel n'est pas mis en avant, il ne doit pas servir de titre. Par contre, il serait tout à fait logique de le préciser dans l'article, car c'est un élément pertinent dans n'importe quelle biographie. Il faut juste ne pas s'attarder inutilement dessus, utiliser le pseudonyme pour parler du sujet, et bien sourcer l'élément. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 5 novembre 2019 à 11:03 (CET)
::::::Assez d'accord avec Sammy : 
::::::* titre = nom d'artiste de l'intéressée
::::::* patronyme = peut être mentionné en passant dans l'article à condition que les sources qui le donnent soient (i) multiples, (ii) de qualité (pas un blog) et (iii) secondaires (pas un registre d'état-civil par exemple) '''ET''' qu'on n'ait aucun indice que l'intéressée a demandé à ce qu'il ne soit pas mentionné
::::::<small>au fait, je n'ai plus de nouvelles depuis longtemps de Mademoiselle Jeanne. Sais-tu si elle s'appelle désormais Jeanne [[utilisateur:Bertrand Labévue|Labévue]], Jeanne [[Gaston Lagaffe|Lagaffe]] ? Ou peut être Jeanne [[user:Jules78120|de chez Smith]] ? {{boulet}} ?</small>
::::::— [[Utilisateur:JohnNewton8|<font color="#204000">Joh</font><font color="#206000">nNe</font><font color="#208000">wto</font><font color="#20A000">n8</font>]] <sup>[[Discussion Utilisateur:JohnNewton8|[Viens !]]]</sup> 5 novembre 2019 à 12:20 (CET)
:::::::<small> Il faut bien convenir que Mademoiselle Jeanne avait surtout un gros faible pour Gaston</small> --[[Utilisateur:Bertrand Labévue|Bertrand Labévue]] ([[Discussion utilisateur:Bertrand Labévue|discuter]]) 5 novembre 2019 à 13:14 (CET)
: Bonjour à tous, bonjour {{u-|Bédévore}}
: De mon point de vue, [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Legifer/octobre_2018#La_demande_par_une_personne_de_la_suppression_de_sa_v%C3%A9ritable_identit%C3%A9_dans_l'article_la_concernant_est-elle_l%C3%A9gitime_lorsque_cette_personne_est_notoire_sous_un_pseudo,_si_elle_invoque_le_%C2%AB_droit_%C3%A0_l'effacement_%C2%BB  la réponse à ce genre de cas a été clairement apportée par la discussion sur Légifer] au sujet de [[Tanxxx]] (voir [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Tanxxx#R%C3%A9ponse_juridique_sans_ambigu%C3%AFt%C3%A9  la page de discussion correspondante] pour avoir l'ensemble des discussions à ce sujet) : 
: Si je me rappelle bien les points-clés de ces longues discussions, faire figurer dans un article de WP le nom réel d'une personne nécessite deux conditions : 
:# D'abord et avant tout, l'information doit présenter un intérêt encyclopédique. Si c'est juste pour montrer qu'on a mené sa petite enquête et qu'on a fini par trouver l'identité réelle d'une personne sans que ça apporte rien d'autre à l'article que de montrer qu'on sait, eh bien, on peut oublier...
:# Ensuite, il faut impérativement que l'information soit de notoriété publique. Ça va au delà du fait qu'un article de presse ait fait apparaître ce nom : la notoriété publique suppose que le nom et le pseudo soient assez régulièrement associés par des médias fiables et de qualité lorsque on parle de cette personne.
: Dès lors que ces deux conditions sont bien remplies, il importe peu que la personne s'y oppose, même en faisant valoir que ça lui porte tort, précisément parce que, d'une part, Wikipédia ne divulgue rien (l'information étant largement connu), et d'autre part, parce que l'information a une pertinence encyclopédique qui rend normale sa présence dans une encyclopédie. -- — [[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]&#93;</small></sup>  5 novembre 2019 à 13:57 (CET)
::[[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]], la question initiale n'était pas exactement celle-là, me semble-t-il, mais le fait « que [l'] identité (nom-prénom) figure dans '''l'intitulé''' d'articles de presse qui serviraient à nourrir la bio et établir sa notoriété ». Je comprends que la question est « comment citer la source sans donner dans Wikipédia l'identité (nom-prénom) de la personne ? ». [[Utilisateur:O.Taris|O.Taris]] ([[Discussion utilisateur:O.Taris|discuter]]) 5 novembre 2019 à 14:09 (CET)
:::Il y a tout de même une différence entre mettre le nom réel dans l'article lui-même, et le trouver dans le titre d'une source. Si le nom réel est dans le titre d'une source, et suffisamment notable pour être utile et utilisée dans l'article, cela veut dire que l'info n'est pas si rare et secrète que cela. Cela parait un bon compromis de ne pas le citer dans l'article, mais de mettre sans pudeur ni exhibition particulière l'intitulé comme on le met pour n'importe quelle source. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 5 novembre 2019 à 14:17 (CET)
:: 
::{{cé}}
:: Oui, c'est vrai, j'ai été un peu vite, en remontant immédiatement à la question d'ordre général. Malgré tout, il me semble que le réponse est à peu près la même : 
::: 1) Si le ou les articles utilisés pour sourcer l'article sont fiables et de qualité, et si plusieurs d'entre eux utilisent le nom réel de cette personne dans l'intitulé de l'article, alors la notoriété publique de l'info me semble démontrée. 
::: 2) Mais si l'information ne présente guère d'intérêt encyclopédique, il manque la condition indispensable pour en faire état dans l'article : dès lors, on peut utiliser les sources telles quelles pour étayer l'article, mais sans relayer dans l'article l'identité réelle de la personne. 
:: Il me semble d'ailleurs que si - par hypothèse - les sources auxquelles Bédévore se réfère sont essentielles pour mettre sur pied un article encyclopédique, alors la seule alternative que l'on aurait serait de considérer que la personne est insuffisamment notoire pour créer un article à son sujet, les seules sources disponibles étant trop confidentielles (dans tous les sens du terme). — [[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]&#93;</small></sup>  5 novembre 2019 à 14:25 (CET)
::: ''PS :'' Au bout du compte, mes conclusions sont donc tout à fait semblables à celles de [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]]. — [[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]&#93;</small></sup>  5 novembre 2019 à 14:27 (CET)
::::En général dans ce genre de cas, si une source secondaire publique et notable publie le vrai nom, alors l'info est divulguée et n'a pas à être occulté sur Wp. Exemple Jean-Philippe Smet dont on n'a pas besoin de dire de qui c'est le vrai nom. Le caractère encyclopédique est inhérent à la biographie de la personne en question, si son nom n'est pas encyclopédique, c'est qu'il y a de forte chance que la personne ne le soit pas non plus. [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]<sup class="exposant">[[Discussion Utilisateur:Kirtap|mémé sage]]</sup> 5 novembre 2019 à 14:31 (CET)
:::::Non, c'est un peu trop court comme raisonnement. Cela dépend si le nom réel est aisément accessible ou s'il faut aller le dénicher dans un recoin d'une source primaire ou secondaire unique. Il y a "divulgué" et "divulgué". Le nom réel de Johnny est aisément accessible. Cela dépend aussi si la personne recherche une exposition médiatique ou au contraire l'évite. Ne pas tenir compte de ces graduations et faire comme si elles n'existaient pas mène à un raisonnement trop manichéen. Et l'argument auquel - te connaissant - tu devrais être sensible, c'est que WP devrait faire comme les sources centrées sur le sujet. Pour les personnes pour lesquelles le problème se pose, les sources secondaires centrées ne jugent pas pertinent de donner le vrai nom et donc ne sont pas d'accord avec toi sur le caractère "encyclopédique" du vrai nom. Nous n'avons pas de raison de faire différemment des sources centrées dans ce cas, et bien sûr réciproquement : si les  sources secondaires centrées donnent habituellement le vrai nom, nous n'avons aucune raison de faire autrement. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 5 novembre 2019 à 15:11 (CET)
::::::Bonsoir. Un exemple de ces gradations est le pseudo [[Jean Quatremer]] : il ne souhaite pas que son vrai nom soit diffusé même si l'info est trouvable, et je n'ai pas vu de média reprendre le vrai nom. Par rapport à la question initiale, si des médias diffusent le vrai nom, il est difficile de l'occuletr sur WP, simplement le mentionner sans emphase.--[[Utilisateur:Cbyd|Cbyd]] ([[Discussion utilisateur:Cbyd|discuter]]) 5 novembre 2019 à 17:11 (CET)
:::::::Il faut faire comme les sources notables centrées sur le sujet (par exemple pour Quatremer). Il y a "diffusé" et "diffusé" aussi. Il y a "diffusé" dans de un certain nombre de sources secondaires centrées sur le sujet, et "diffusé" dans une unique source secondaire, ou dans un coin d'un article non centré, par exemple dans une liste centrée sur l'attribution d'un prix (cela s'est vu), ou dans des sources primaires accessibles. Ce sont deux "diffuser" différents. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 5 novembre 2019 à 17:53 (CET)
::::::::Bonsoir. Pour faire court, je suis sur la même ligne que Jean-Christophe BENOIST et Azurfrog. —&nbsp;'''[[Utilisateur:Jules78120|<span style="color:#fc3">Jules</span>]] <sup><small style="border-bottom:1px solid #000;">[[Discussion utilisateur:Jules78120|<span style="font-variant:small-caps; color:#000">Discuter</span>]]</small></sup>''' 5 novembre 2019 à 18:18 (CET)
{{RI}} {{Bonsoir}} et {{Miaourci}} à tous de vos conseils. J'aurais peut-être dû formuler plus clairement : l'artiste en question a choisi un pseudonyme mais les articles <u>dans la presse</u> portent des intitulés comme : « Bédévore, alias Amélie Appletown : des bédés et des chats, un droit universel », publié dans : ''La Gazette Secrète de la Cabale Féline'', n°4321, 5 novembre 2019, page 3 ». Ces articles de presse me serviraient donc à écrire une page WP. Ils ne sont pas forcément disponibles sur le web - j'utilise un système d'archives de presse. Donc : laisser le titre tel quel '''ou alors''' écrire « Bédévore, alias A. A. : des bédés et des chats, un droit universel » (suite de la réf, etc.) ? <small>Charge aux curieux d'arpenter le web / les archives, ce qui ne nous regarde pas.</small><br>
Cette allusion à Tanxxx est pertinente car certaines personnes sont ou ont été victimes de violents harcèlements en ligne. Wikipédia, par la magie de Google, offre une visibilité importante. Les lecteurs curieux et/ou patients finissent par remonter les sources, mais on n'est pas obligé d'offrir une passerelle en or massif. D'où ma question entre clarté sur la source d'une information d'une part, prudence et respect du choix du pseudonyme d'autre part. <small>Et {{miaou}}, soit dit en passant.</small> — [[Utilisateur:Bédévore|Bédévore]] [[Fichier:Cat Cabal logo.svg|15px]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Bédévore|[plaît-il?]]]</sup> 5 novembre 2019 à 19:43 (CET)
: Bôf là, {{u-|Bédévore}}, je dirais que le but du sourçage, c'est juste de permettre la vérifiabilité de l'information telle qu'elle figure dans l'article ; or le fait de donner ou non le titre complet ne change à peu près rien à cette vérifiabilité. Donc, de mon point de vue, une solution acceptable serait (en reprenant ton exemple) d'indiquer simplement en référence « Bédévore (...) : des bédés et des chats, un droit universel », publié dans : ''La Gazette Secrète de la Cabale Féline'', n°4321, 5 novembre 2019, page 3 ». Les points de suspension indiquent juste qu'on a tronqué le titre, mais en donnant néanmoins toutes les indications utiles pour vérifier l'information figurant dans l'article (qui par hypothèse ne reprend pas le nom réel de la personne). — [[Utilisateur:Azurfrog|Azurfrog]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]&#93;</small></sup>  5 novembre 2019 à 21:08 (CET)
::{{Miaou|Azurfrog}} c'est pas mal aussi. — [[Utilisateur:Bédévore|Bédévore]] [[Fichier:Cat Cabal logo.svg|15px]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Bédévore|[plaît-il?]]]</sup> 5 novembre 2019 à 23:17 (CET)
:::Oui, l'important est d'avoir toutes les infos utiles pour la vérifiabilité, comme je le disais dans mon premier message, après initiales ou (...) je n'ai pas d'avis. Bonne soirée, [[Utilisateur:Un Fou|Un Fou]] ([[Discussion utilisateur:Un Fou|discuter]]) 5 novembre 2019 à 23:36 (CET)
::::{{Miaou|Un Fou}} je te remercie de ton avis aussi, d'ailleurs cette discussion montre les différents points de vue présents dans l'encyclopédie, dans une ambiance paisible d'ailleurs. Mes remerciements à tous ceux qui ont formulé leur opinion. {{sourire}} Je me garde le débat sous la patte dans mes sous-pages au cas où j'aurais un dilemme du même ordre à l'avenir. Miaoucalement, — [[Utilisateur:Bédévore|Bédévore]] [[Fichier:Cat Cabal logo.svg|15px]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Bédévore|[plaît-il?]]]</sup> 5 novembre 2019 à 23:53 (CET)

== [[Sonate pour piano nº 32 de Beethoven]] ==
[[Fichier:Ouroboros.png|vignette|Lorsqu'un article de Wikipédia est cité par un bouquin ou un article, il devient donc une source potentielle pour wikipédia ; y'a un truc là, non ?]]
Bonjour, 

J'ai par curiosité regardé cet ADQ proposé en relecture. Ne serait-il pas aujourd'hui considéré comme un  vaste TI ? [[Utilisateur:SRLVR|SRLVR]] ([[Discussion utilisateur:SRLVR|discuter]]) 5 novembre 2019 à 00:11 (CET)
:Ah bon ? Pourquoi donc ? L'essentiel me semble sourcé, non ? (peut-être pas assez selon nos critères actuels)--[[Utilisateur:Dfeldmann|Dfeldmann]] ([[Discussion utilisateur:Dfeldmann|discuter]]) 5 novembre 2019 à 04:27 (CET)
::Sections 2 et 3 non sourcées, la 4 pas beaucoup (davantage de notes que de sources). [[Utilisateur:SRLVR|SRLVR]] ([[Discussion utilisateur:SRLVR|discuter]]) 5 novembre 2019 à 06:43 (CET)
:::moué si c'est que ça alors faut lire (vaste) [[wp:TI]]. Tu sais, pour ceux qui se sont donnés du mal à l'écrire c'est pas cool de lire ça, à la rigueur souligne que ça manque de sources mais si tu ne connais pas le sujet qu'est-ce qui te conduits à dire que c'est un vaste TI ce alors qu'il y a des sources (pas assez comme dit ci dessus)?. [[Utilisateur:Un Fou|Un Fou]] ([[Discussion utilisateur:Un Fou|discuter]]) 5 novembre 2019 à 06:48 (CET)
:::: Par exemple "La troisième variation contraste immédiatement des deux premières et du thème : la nuance piano, les quelques soufflets et timides sforzandos, la douceur et l'équilibre de l'écriture à trois, quatre ou cinq voix sont abandonnés. C'est le premier forte de ce mouvement qui ne s'achèvera que sur le pianissimo de la variation suivante ; utilisant tout l'espace sonore du clavier, c'est une succession virtuose d'arpèges descendants et ascendants par mouvements contraires des deux mains, l'accompagnement faisant entendre des accords sonnants et syncopés". J'aurais du écrire, pour être plus précis : il me semble qu'il y a un vaste TI dans cet article.[[Utilisateur:SRLVR|SRLVR]] ([[Discussion utilisateur:SRLVR|discuter]]) 5 novembre 2019 à 07:03 (CET)
:::::sur wiki depuis 11 ans [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sonate_pour_piano_n%C2%BA_32_de_Beethoven&diff=prev&oldid=36537352] ... [[Utilisateur:Un Fou|Un Fou]] ([[Discussion utilisateur:Un Fou|discuter]]) 5 novembre 2019 à 07:17 (CET)
:::::: Et ? [[Utilisateur:SRLVR|SRLVR]] ([[Discussion utilisateur:SRLVR|discuter]]) 5 novembre 2019 à 07:31 (CET)
:::::::Et ? Quoi tu ne trouves pas ça utile de le savoir (la date et de qui ça vient?) Bon bein écoutes bonne journée à toi ! [[Utilisateur:Un Fou|Un Fou]] ([[Discussion utilisateur:Un Fou|discuter]]) 5 novembre 2019 à 07:33 (CET)
:::::::: Connaître l'auteur ? Pour lui demander une explication ? Je demande juste des avis sur la nature de ces sections. Bonne journée :-) [[Utilisateur:SRLVR|SRLVR]] ([[Discussion utilisateur:SRLVR|discuter]]) 5 novembre 2019 à 07:37 (CET)
::::La bibliographie comporte quand même une ''vingtaine d'entrées'', dont 3 spécifiquement sur l'analyse de l'œuvre ! il faut arrêter avec ce soupçon de TI. L'article a été relu par plusieurs contributeurs à l'époque de sa labellisation, on peut quand même penser qu'ils ont vérifié un minimum le contenu. Alors article avec pas assez de refs oui, mais le traiter de TI est probablement exagéré. [[Utilisateur:Kriss06|Kriss06]] ([[Discussion utilisateur:Kriss06|discuter]]) 5 novembre 2019 à 07:38 (CET)
::::: Ce n'est pas un soupçon. Je tombe sur un article sur une oeuvre avec une partie analyse non sourcée malgré la bibliographie, et des jugements de valeur, des impressions, très nombreux au cours de cette analyse, je me demande ce que c'est. Désolé pour la maladresse éventuelle dans la formulation de ma question (tard hier soir). [[Utilisateur:SRLVR|SRLVR]] ([[Discussion utilisateur:SRLVR|discuter]]) 5 novembre 2019 à 07:58 (CET)
:Je connais bien cet article, et en vrai on a beau tortiller dans tous les sens, c'est un TI en effet, sur la partie analyse de l'oeuvre. Au moins une des trois sources sur cette partie, c'est moi qui l'ai ajoutée. Mais c'est un TI pertinent et talentueux, comme l'a remarqué par exemple [[Bruno Lussato]] sur son blog ([https://www.brunolussato.com/archives/54-Sonate-op.-111-de-Beethoven.html]). Dieu sait que je ne défend pas les TI, et je ne défend pas celui là, mais je dis simplement pourquoi et en quoi cet article est un peu spécial, et un "mauvais cheval" sur lequel miser si on veut dénoncer des TI ou des labels. Heureusement, ce cas est plutôt rare dans WP. Les TI sont en général mauvais, ou font passer des POV particuliers dans des articles potentiellement polémiques, ou font de la promotion. Ici rien de tel et du coup cela devient difficile de dénoncer le TI. Donc que faire ? Je pense que son destin est d'être peu à peu retravaillé pour y intégrer de plus en plus d'interprétations de l'oeuvre sourcées. En attendant, il n'y a sans doute pas d'urgence mais si ce débat peut attirer l'attention sur cet article pour y intégrer des éléments sourcés : tant mieux. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 5 novembre 2019 à 09:42 (CET)
::TI, effectivement, on peut en douter comme on peut le soupçonner. Mais le principal est que cet article a été labellisé en 2006, confirmé en 2008 - et qu'à cette époque, contrairement à ce qui a été dit plus haut, on n'était pas aussi regardant sur le manque de sources qu'aujourd'hui. Il faudrait donc que ceux qui s'y connaissent ajoutent les sources nécessaires, et que ceux qui s'y connaissent moins ciblent les passages les plus nécessaires à consolider. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 5 novembre 2019 à 11:00 (CET)
:::Honnêtement, ce ne sera jamais sourçable puisque c'est du TI. Le destin, comme je l'ai dit ci-dessus, n'est pas de petit à petit ajouter des sources sur des jugements existants, mais de petit à petit remplacer tel jugement par un jugement sourcé. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 5 novembre 2019 à 12:18 (CET)
::::Bonjour, la question du TI se posait déja lors de la labélisation, pour preuve le vote de 2008 était une procédure de contestation pour ce motif, et voir mon vote en bon article. Et d'ailleurs il ne s'agit pas que de TI mais aussi de fautes de neutralité, et cela est fréquent dans les articles sur la musique classique où la subjectivité a tendance à trop s'exprimer au lieu de baser l'analyses sur des sources. Rien que la discographie est sélective (et non sourcée d'évidence), résultats des versions reconnues par la critique comme des références n'y figurent pas. [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]<sup class="exposant">[[Discussion Utilisateur:Kirtap|mémé sage]]</sup> 5 novembre 2019 à 12:20 (CET)
:::::En fait cet article est comme une (bonne) source. Il est pertinent, et on ne peut pas dire qu'il est plus ou moins neutre qu'une autre source sur le même sujet. Toute la difficulté du sujet est que l'article est bon et équivalent à une bonne source. En revanche, il ne faudrait pas que sont statut d'AdQ empêche de le remanier à l'avenir et le "fixe". --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 5 novembre 2019 à 12:36 (CET)
::::::Ce qui ne veut pas dire (comme le suggère l'illustration) que cette article devient une source. Encore une fois, <u>c'est un TI</u>, qui a la qualité d'une source, mais pas plus (ni moins). --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 5 novembre 2019 à 17:46 (CET)
::::::: En tous cas la discussion pour la labelisation avait été assez animée ! [[Utilisateur:SRLVR|SRLVR]] ([[Discussion utilisateur:SRLVR|discuter]]) 5 novembre 2019 à 18:37 (CET)
::::::::Du coup, discussion très utile, merci d'avoir pointé cet article SRLVR. J'en reviens à mon message précédent : savoir '''qui''' et '''quand''' est très utile, en rapport 1) avec wp:foi et 2) l'image postée ici...(très bien choisie!), après que faire, je suis incompétent sur ce sujet, je fais confiance au rédacteur et aux sources de l’article. [[Utilisateur:Un Fou|Un Fou]] ([[Discussion utilisateur:Un Fou|discuter]]) 5 novembre 2019 à 23:42 (CET)
::::::::: On est en présence d'un article remarquable mais qui n'aurait pas du être publié en l'état sur WP, en gros. {{Notifinv|Sammyday}} suggère que ceux qui s'y connaissent ajoutent les sources, que ceux qui s'y connaissent moins pointent les passages problématiques. Mais toute le monde sait quels sont les passages problématiques, il suffit de lire, et l'article a été lu. Lors de la labelisation l'auteur de l'article a reconnu que la partie analyse est un TI. Dès lors, ce n'est pas sourçable sans modification. Et modifier serait perdre une analyse ({{Notifinv|Kirtap}} ayant fait remarquer qu'elle était non neutre car faisant appel à interprétation. On pourrait très bien dès maintenant supprimer tout ce qui est interprétation sensible,comme signalé à l'époque : "Le premier thème (A1) du premier groupe thématique (A), '''relevant d'une géniale simplicité qui caractérise tous les chefs-d'œuvre de Beethoven''', est d'abord exposé fortissimo et en octaves dans le registre grave, avant d'être répété piano et accompagné dans le registre aigu." Mais il ne resterait qu'un descriptif, une transcription en mots de la partition. Toucher à l'article, en l'état, le ''wikifier'', ce serait perdre quelque chose (c'est mon interprétation des choses). Sans doute pas un hasard ceci dit si la situation traine depuis si longtemps... [[Utilisateur:SRLVR|SRLVR]] ([[Discussion utilisateur:SRLVR|discuter]]) 6 novembre 2019 à 00:00 (CET)
::::::::::Nuance : Tout le monde ne sait pas (moi par exemple) qu'un passage non sourcé (interprétation) est un TI (sauf à lire la pdd et la page de vote en plus, hein ? {{clin}}). Moi, je suppose d'abord que vu qu'il y a des sources, elles ne sont peut-être pas reliées à ces passages. Non la remarque de Sammyday est exactement la marche à suivre dans ce genre de cas, les ignorant ajoutent des balises aux passages non sourcés qui ressemblent à des interprétations, les sachant apportent si possible des sources. Ici, bein je ne vois pas quoi faire vu que les sources ne semblent pas faire ce genre d'interprétations (d'où le TI). Mais cette section est la bienvenue pour envisager ce genre de problématiques. [[Utilisateur:Un Fou|Un Fou]] ([[Discussion utilisateur:Un Fou|discuter]]) 6 novembre 2019 à 00:25 (CET)
::::::::::: On est d'accord sur le fond. Disons qu'une section "Analyse", non sourcée en dépit de la présence de sources en bibliographie, et présentant nombre d'interprétations sensibles et de commentaires suggestifs m'a semblé être un TI, et que toucher à ce travail est délicat :-) [[Utilisateur:SRLVR|SRLVR]] ([[Discussion utilisateur:SRLVR|discuter]]) 6 novembre 2019 à 00:34 (CET)
Il y a une confusion entre la règle de fond, [[WP:TI]], et le problème de source, qui n'est que de forme (et juste une recommendation). Le TI précise que « toutes les connaissances présentées doivent être vérifiables », et s'agissant de l'analyse d'une œuvre musicale, la principale source pour vérifier une assertion est la partition elle-même — si c'est pas dans la partition, c'est faux, si ça y est, c'est correct. Pour un musicien et musicologue, c'est facile à vérifier, y'a qu'à lire. Après, dans un article encyclopédique, il faut bien expliquer au lecteur non musicien ce qui fait la spécificité de tel ou tel morceau, et c'est plus une question de rédaction qu'autre chose. L'interdiction du TI est que « Wikipédia n'est pas un endroit où publier des idées originales », et il est facile pour un musicien de voir que l'exposé ne constitue pas une « idée originale », mais juste un bon exposé sur un sujet bien maîtrisé. Maintenant ça peut sembler « sortir du chapeau » pour un non-musicien, mais au bout d'un moment il faut se rappeler que l'important, dans une encyclopédie, pour le lecteur, c'est le fond et pas la forme. Comme disait l'autre, « ''que nul n'entre ici s'il n'est géomètre'' », ça ne sert à rien de discuter d'un article si on n'en comprend pas les premiers éléments de fond. [[Utilisateur:Micheletb|Michelet-密是力]] ([[Discussion utilisateur:Micheletb|discuter]]) 6 novembre 2019 à 08:32 (CET)
:Tout ce qui est subjectif (comme la "géniale simplicité") n'est pas forcément vérifiable par la partition. [[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]] ([[Discussion utilisateur:Sammyday|discuter]]) 6 novembre 2019 à 09:27 (CET)
::Absolument pas d'accord avec Michelet (je dirais comme d'habitude). Je participe souvent à la rédaction d'article sur des oeuvres de musique, et quand on compare les appréciations et analyses des œuvres dans les sources, cela peut aller dans tous les sens et les avis peuvent être contraires et il n'y a aucune vérité absolue vérifiable objectivement. Évidemment, si c'est pour dire que fa majeur succède au ré mineur, c'est assez factuel et vérifiable (quoique pas toujours évident quand la tonalité est ambigüe), mais pour analyser comment les thèmes jouent les uns avec les autres (ou contre les autres), ce qu'ils évoquent, que telle répétition de note semble comme un son de cloche, que tel passage évoque telle œuvre de tel compositeur ou du même compositeur, que tel thème est une variation de tel autre thème etc.. c'est tout à fait subjectif et sont des "idées originales". Il est inutile de discuter de ce sujet si tu ne comprends pas ces éléments de fond. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 6 novembre 2019 à 09:41 (CET)
:::Pas plus d'accord avec {{u-|Micheletb}} non plus, mais je connais ses positions favorable au TI de longue date, qu'il a souvent exprimé. S'appuyer sur la partition pour faire l'analyse de la sonate de Beethoven est évidemment un non sens vu la littérature sur le sujet (monographies sur Beethoven, sur la sonate de piano, sur le piano de Beethoven, etc.). Nous ne sommes pas des musicologues, nous rapportons les analyses de spécialistes sur la question, et concernant Beethoven il y a pléthore de sources analysant cette sonate pour ne pas avoir à faire d'interprétations personnelles à partir de la partition (source primaire et brute ne devant logiquement pas servir de source). On doit se baser sur les points de vues d'un [[Charles Rosen]] par exemple, que de faire ses observations à l'emporte-pièce digne d'un blog de fan, mais pas d'une encyclopédie. [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]<sup class="exposant">[[Discussion Utilisateur:Kirtap|mémé sage]]</sup> 6 novembre 2019 à 12:20 (CET)
{{u-|Kirtap}} je ne vois pas ce qui te permets de dire que je suis « ''favorable au TI de longue date'' » c'est de la calomnie pure. Je suis défavorable à une monomanie sur les sources au détriment du principe amont de vérification, ce qui est très différent : celui qui insiste pour ne montrer qu'une face de la pièce est en train de te refiler de la fausse monnaie. Pour moi, c'est le fond qui est primordial, et toute discussion sur la forme qui fait l'impasse sur le fond est par construction nuisible à l'encyclopédie. [[Utilisateur:Micheletb|Michelet-密是力]] ([[Discussion utilisateur:Micheletb|discuter]]) 6 novembre 2019 à 14:19 (CET)
:Disons que ce que tu viens de dire pourrait être dit exactement par un défenseur des TI, ou du "V" dans [[WP:EXV]]. Tu ne donnes aucun indice que tu ne fais pas l'impasse sur la forme, ou du moins à une forme de vérifiabilité par les sources secondaires, ce que je n'appelle pas précisément "la forme". Donc c'est plutôt une déduction qu'une calomnie, mais à toi de nous donner plus d'indices. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 6 novembre 2019 à 14:44 (CET)
::Pour les indices, ça fait plus de dix ans que je tourne sur WP, regarde mes contributions au lieu de phantasmer. Sur le fond, dire « il faut se préoccuper du fond avant tout » n'est pas du tout équivalent à « il ne faut pas se soucier de la forme » — suggérer ça s'appelle du [[sophisme]] et c'est un signe de manque de rigueur intellectuelle. [[Utilisateur:Micheletb|Michelet-密是力]] ([[Discussion utilisateur:Micheletb|discuter]]) 6 novembre 2019 à 16:22 (CET)
:::Juste pour le plaisir de la discussion, un élément transversal (mais relié) : si j'affirme dans un article de maths que <math>2^{32}+1=641\times6\,700\,417</math>, n'importe qui armé d'une calculette peut le vérifier, mais il faut une source pour expliquer en quoi c'est notable, et une autre (ou la même) pour expliquer comment Euler a su que 641 était (à peu près) le seul diviseur à essayer ; de plus, cette démonstration là (pas bien difficile pour un mathématicien) risque de larguer n'importe qui en dessous de bac+2.
::::Je ferais remarquer à Michelet que c'est lui qui a commencé le sophisme exactement inverse (oui m'sieur, il a commencé) en fantasmant qu'il est question de faire une "impasse sur le fond", à partir du fait que nous plaidions pour la "forme". Je lui retourne donc tous ses compliment. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 6 novembre 2019 à 17:30 (CET)
:::::{{notif|Micheletb}} c'est nullement de la calomnie, il se trouve seulement que j'ai de la mémoire, par exemple : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2007/Semaine_35&diff=20336636&oldid=20335876] {{sourire}}. [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]<sup class="exposant">[[Discussion Utilisateur:Kirtap|mémé sage]]</sup> 6 novembre 2019 à 19:21 (CET)
{{notif|Kirtap}} j Et...? Ou vois-tu dans cette citation qu'il faille sacrifier la règle de vérifiabilité, et encore moins la recommendation de l'usage adapté de sources? En amont; le principe fondateur est clair, on rédige une encyclopédie - qui est contre? La déclinaison est claire, ce qui est publié doit être vérifiable, qui est contre? Mais à force d'imposer une sourcite à tout va, on en oublie l'interprétation des règles, [[WP:ICR]], principe fondateur, et c'est un réel problème.

Le fond du problème, ce qui doit être notre but à tous, est de rédiger une encyclopédie, qui soit fiable, et utile pour ses lecteurs. L'exigence de source n'a de sens que dans un contexte où la vérifiabilité est en cause et est suspecte.

L'objection de JCB est vraiment puérile (genre c'est ''cikidikiyé''), parce que les discussions précédant mon intervention ne portaient QUE sur la forme des sources, pas sur le fond, et c'est l'objet de mon objection (qu'il se relise, il verra bien que son objection ne tient pas la route).

[[Utilisateur:Micheletb|Michelet-密是力]] ([[Discussion utilisateur:Micheletb|discuter]]) 6 novembre 2019 à 20:17 (CET)

== Rapport final de la consultation sur la communication ==

Bonjour, j'ai organisé sur notre projet la [[Wikipédia:Consultation sur la communication 2019|consultation sur la communication]] <small>(sur les pages de discussion et Flow)</small> plus tôt dans l'année sur une période de six mois, mais je n'ai jamais partagé depuis les résultats ici. Si j'ai pu soumettre ma synthèse de la première phase, je n'ai jamais pu finir celle de la seconde phase. La communauté francophone du projet Wikipédia avait été très bien représentée dans le premier rapport de la fondation grâce à une assez forte participation des contributeurs si on fait une comparaison avec les autres projets et communautés. Étonnamment, cela a aussi été le cas pour le deuxième même sans avoir pu soumettre de synthèse à la fondation.

* Le rapport de la fondation pour la ''première'' phase est disponible à la lecture '''[[mw:Special:MyLanguage/Talk pages consultation 2019/Phase 1 report|sur cette page]]'''. Une version en français existe grâce à la traduction de {{notif invisible|Frigory|Wladek92}}.
* Le rapport de la fondation pour la ''deuxième'' phase est disponible à la lecture '''[[mw:Special:MyLanguage/Talk pages consultation 2019/Phase 2 report|sur cette page]]'''. Une version en français existe grâce à la traduction de {{notif invisible|Frigory|Alno}} et un contributeur anonyme.

Si vous avez des remarques à partager sur la consultation ou les rapports, vous pouvez les écrire sur le projet qui sera utilisé pour la conception du nouveal outil : '''[[mw:Talk pages project|rendez-vous sur cette page]]'''. Vous pouvez aussi regarder la rediffusion d'une session de la Wikimania 2019 qui présentait cette consultation et les résultats de la fondation : '''[[wikimania:2019:Community Growth/After Flow: A new direction for improving talk pages|c'est par ici]]'''. Le projet est identifié par le projet '''[[phab:project/profile/4178/|#OWC2020]]''' sur Phabricator pour les plus curieux.

Enfin, si de telles consultations sont à nouveau organisées à l'avenir, je recommande au(x) futur(s) organisateur(s) bénévole(s) de ne pas écrire la synthèse seul(s). C'est ce qui s'est passé pour la première phase et j'ai abandonné l'écriture de la deuxième synthèse parce que je me voyais mal soumettre une synthèse sans qu'elle soit relue et donc pas assez représentatives des avis recueillis. [[Utilisateur:Lofhi|Lo<i>fhi</i>]] ([[Discussion Utilisateur:Lofhi|me contacter]]) 5 novembre 2019 à 02:08 (CET)
:Merci pour ton investissement et ton suivi, {{mention|Lofhi}}. —&nbsp;'''[[Utilisateur:Jules78120|<span style="color:#fc3">Jules</span>]] <sup><small style="border-bottom:1px solid #000;">[[Discussion utilisateur:Jules78120|<span style="font-variant:small-caps; color:#000">Discuter</span>]]</small></sup>''' 5 novembre 2019 à 18:19 (CET)

== Google Code-In will soon take place again! Mentor tasks to help new contributors! ==

Hi everybody! Google Code-in (GCI) will soon take place again - a seven week long contest for 13-17 year old students to contribute to free software projects. Tasks should take an experienced contributor about two or three hours and can be of the categories Code, Documentation/Training, Outreach/Research, Quality Assurance, and User Interface/Design. Do you have any Lua, template, gadget/script or similar task that would benefit your wiki? Or maybe some of your tools need better documentation? If so, and you can imagine enjoying mentoring such a task to help a new contributor, please check out [[:mw:Google Code-in/2019]] and become a mentor. If you have any questions, feel free to ask at [[:mw:Talk:Google Code-in/2019|our talk page]]. Many thanks in advance! --[[User:Martin Urbanec|Martin Urbanec]] 5 novembre 2019 à 08:28 (CET)
<!-- Message envoyé par User:Martin Urbanec@metawiki en utilisant la liste à https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Distribution_list/Technical_Village_Pumps_distribution_list&oldid=19202271 -->
:<small>[insérer ici remarque acerbe sur le fait que le message est en anglais ou que l’évènement est organisé par Google]
::[[utilisateur:Thibaut120094| ]]Je n'ai même pas pensé à mettre une remarque acerbe, j'ai seulement sauté la section parce qu'elle n'était pas en français… [[Utilisateur:O.Taris|O.Taris]] ([[Discussion utilisateur:O.Taris|discuter]]) 5 novembre 2019 à 11:20 (CET)</small>

== Modification d'un lien dans une page Flow ==

Est-il possible de corriger un lien interne mentionné par un autre contributeur dans une page [[WP:Flow|flow]] ? [[Utilisateur:O.Taris|O.Taris]] ([[Discussion utilisateur:O.Taris|discuter]]) 5 novembre 2019 à 10:39 (CET)
:Oui, en cliquant sur les trois points à droite du message > « Modifier ». —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 5 novembre 2019 à 11:07 (CET)
::Merci. Ta réponse m'a permis d'insister : comme la discussion était close, je ne pouvais pas faire ''modifier'', il fallait d'abord que je la réouvre. Par ailleurs, étonnant (je n'utilise jamais Flow), je n'ai pas vu où mettre mon commentaire de modification. [[Utilisateur:O.Taris|O.Taris]] ([[Discussion utilisateur:O.Taris|discuter]]) 5 novembre 2019 à 11:13 (CET)
::: Il n'y a pas de commentaire de modification sur Flow, [[Utilisateur:O.Taris|O.Taris]]. Peu de gens regardent en effet l'historique de modif ( comme tout est structurée et que tu est directement notifié quant tu reçois une réponse).  --&nbsp;'''[[User:Nemo Le Poisson|<span style="color:orange">Nemo</span>]] <sup><small style="border-bottom:1px solid #000;">[[Discussion utilisateur:Nemo Le Poisson|<span style="font-variant:small-caps; color:blue">Discuter</span>]]</small></sup>''' 5 novembre 2019 à 15:47 (CET)

== [[Librio]] ==

Est-il selon vous pertinent de lister tous les numéros de la collection (1266 à ce jour) sur l'article de Librio ? [[User:ᖷᖴ|ᖷᖴ]] 05.11.19 11:44 CET
: C'est pas mal comme idée de page-aiguillage, mais cela fait quand même pur catalogue. Et si la même chose était faite par exemple pour [[Folio_(Gallimard)|Folio]] ou [[Le_Livre_de_poche|Le Livre de poche]] (quelques milliers de titres chacun), où irions-nous ? --[[Utilisateur:Gustave67|Gustave67]] ([[Discussion utilisateur:Gustave67|discuter]]) 5 novembre 2019 à 11:59 (CET)
::ps : j'ai notifié sur sa PU celui qui se tape le boulot --[[Utilisateur:Gustave67|Gustave67]] ([[Discussion utilisateur:Gustave67|discuter]]) 5 novembre 2019 à 12:10 (CET)
:::: Wikipédia étant AUSSI un almanach, une liste de listes etc (si, si), la question est "trouve t'on cette liste ailleurs ?". Pour les [[Que sais-je ?]] pour exemple, wikipédia donne une liste que les [[Presses universitaires de France|PUF]] ne fournissent pas et sont peut-être incapables de fournir. --[[Utilisateur:Epsilon0|Epsilon0]]  [[Discussion Utilisateur:Epsilon0|ε<sub>0</sub>]] 5 novembre 2019 à 12:49 (CET)
:::::Bonjour à vous, je n'ai fait que remplir les cases sur un tableau déjà existant. Comme le dit [[Utilisateur:Epsilon0|Epsilon0]], les sites internet des éditeurs concernés ne mettent pas la liste de leurs livres. Pour ma part, c'est parce que je collectionne les Librios, que j'avais créé mon propre tableau et que j'ai décidé d'incorporer sur la page dudit éditeur. Après s'il existe un système de liste (je suis qu'un nouveau venu sur Wikipédia), je suis pour pour éviter d'alourdir les pages. --[[Utilisateur:JeanBapt62|JeanBapt62]] ([[Discussion utilisateur:JeanBapt62|discuter]]) 5 novembre 2019 à 13:20 (CET)
::::::{{notif|Epsilon0}} Wikipédia est aussi un almanach certes, mais pas un catalogue de vente. Tu confond avec Amazon. [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]<sup class="exposant">[[Discussion Utilisateur:Kirtap|mémé sage]]</sup> 5 novembre 2019 à 13:29 (CET) Et j'ajoute que cette collection réédite des textes en grande partie du domaine public (Maupassant, Doyle, Poe, Sade, Pouchkine...), donc seuls ce qui a été édité spécifiquement pour cette collection a un intérêt. [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]<sup class="exposant">[[Discussion Utilisateur:Kirtap|mémé sage]]</sup> 5 novembre 2019 à 13:36 (CET)
:::::::{{notif|Kirtap}} Bonjour [[Kirtap|Kirtap]]. Donc sur les pages parlant d'éditeur, il ne faudrait pas mettre de liste si je comprends bien ? Puisque de nombreux livres ont été édités ailleurs que Librio (sauf les collections spécifiques comme la Petite Histoire ou Machin est un jeu par exemples). Je ne pensais pas à mal en remplissant le tableau, juste à apporter ma contribution sur un article qui est loin d'être optimal selon les critères WP.--[[Utilisateur:JeanBapt62|JeanBapt62]] ([[Discussion utilisateur:JeanBapt62|discuter]]) 5 novembre 2019 à 15:28 (CET)
:::::::: Je tempère ma première réaction et reprends l'argument d'{{notif|Epsilon0}} : si je comprends bien, personne nulle part, pas même l'éditeur, ne sait donner une telle liste (que les titres soient inédits ou du domaine public) : cela veut dire qu'elle a un intérêt encyclopédique. --[[Utilisateur:Gustave67|Gustave67]] ([[Discussion utilisateur:Gustave67|discuter]]) 5 novembre 2019 à 15:44 (CET)
::::::::: Oui, la <u>sélection</u> faite par un <u>éditeur (re)connu</u> d'ouvrages dans le domaine public a un réel intérêt <small> (mais le catalogue de la bnf a lui aussi un intérêt encyclopédique ;-) )</small>. --[[Utilisateur:Epsilon0|Epsilon0]]  [[Discussion Utilisateur:Epsilon0|ε<sub>0</sub>]] 5 novembre 2019 à 16:03 (CET)
:::::::::: Deux remarques : 1) même la BNF n'a pas l'air d'être capable de fournir une telle liste, si j'en crois [https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb342834760 cette fiche], qui ne renvoie à aucun des ouvrages de la collection. 2) Librio n'a pas publié que du domaine public : j'ai sous les yeux le n° 91, ouvrage de Daeninckx, qui n'est pas dans le domaine public. Sa [https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb35802041h fiche BNF] ne fait que renvoyer à celle de la collection, et on boucle sans avoir la liste complète des ouvrages de ladite collection (sauf sur Wikipedia {{ange}}). --[[Utilisateur:Gustave67|Gustave67]] ([[Discussion utilisateur:Gustave67|discuter]]) 5 novembre 2019 à 16:26 (CET)
::::::::::: La liste complète, à au moins une double ou triple centaine de manquants ;). Néanmoins, faudrait-il le mettre sur une liste Wiki en lien avec l'article alors, rien que pour l'esthétique, non ? --[[Utilisateur:JeanBapt62|JeanBapt62]] ([[Discussion utilisateur:JeanBapt62|discuter]]) 5 novembre 2019 à 16:29 (CET)
::::::::::::Pour avoir commis par le passé de telles listes, je les trouve utiles car comblant généralement une lacune sur les sites d'éditeurs, et en général on peut améliorer ladite liste avec des réf, commentaires, recensions... Après, si la masse d'information est jugée peu esthétique, il est possible de la mettre en boîte déroulante : ainsi n'ouvrent que les lecteurs intéressés.--[[Utilisateur:Cbyd|Cbyd]] ([[Discussion utilisateur:Cbyd|discuter]]) 5 novembre 2019 à 17:04 (CET)

== Wikipedia en môn ==

Bonjour à tous,

{{Pour info}} Une édition de wikipedia en [[Môn (langue)|langue môn]] va voir le jour &rarr; [https://mnw.wikipedia.org voir ici]

Comment dit-on en môn « longue vie à wk.mnw » je l’ignore {{;p}}

Mon PC n’est pas content, tous les caractères de wk.mnw ne sont que bêtes rectangles contenant des signes cabalistiques {{triste}} [[Utilisateur:Jihaim|Jihaim]] [[Discussion Utilisateur:Jihaim|✍]] 5 novembre 2019 à 15:51 (CET)
: Belle écriture, mais j'ai un peu de mal à lire {{sourire}} --[[Utilisateur:Arroser|Arroser]] [[Discussion Utilisateur:Arroser|<span style="color:#FF1493">(râler ou discuter ?)</span>]] 5 novembre 2019 à 19:05 (CET)
::C'est toujours une bonne nouvelle de voir une nouvelle édition linguistique de Wikipédia voir le jour ! [[Utilisateur:Skimel|Skimel]] ([[Discussion utilisateur:Skimel|discuter]]) 5 novembre 2019 à 19:22 (CET)

== Création d'un article sur Narcisse Othon ==

Bonjour,

Il y a longtemps que je n'ai pas contribué à Wikipédia. J'avais créé en 2012 une page sur le peintre Alexis Joseph Perignon qui a été largement complétée. Je ne sais comment créé un nouvel article. Serait-il possible que quelqu'un d'expérimenté puisse créé une page sur [[Narcisse Othon]]. C'est un peintre du début du XIXème siècle qui a réalisé des portraits de la famille royale de France, notamment du comte de Chambord. Certains de ses dessins se trouvent à Harvard Art Museums. Découvrant par hasard ce peintre et ne trouvant que peu de choses sur lui, il me semble intéressant qu'il puisse y avoir une notice sur lui sur Wikipédia. Qu'en pensez-vous? Merci. {{non signé|Ravaude|5 novembre 2019 à 17:13 (CET)|164217768}}
: Pourquoi ne pas vous (re)lancer ? En utilisant l'aide à la création d'un article qui se trouve [[Aide:Comment_créer_un_article|ici]] et en faisant appel si besoin au Forum des nouveaux, [[Wikipédia:Forum_des_nouveaux|ici]]. --[[Utilisateur:Gustave67|Gustave67]] ([[Discussion utilisateur:Gustave67|discuter]]) 5 novembre 2019 à 17:24 (CET)

== [[Jacky Boxberger]] ==

Bonjour,

J'ai eu un message sur ma PDD de quelqu'un qui prétend être sa veuve. C'est un compte tout neuf, mais j'ai un sentiment de déjà vu. Quelqu'un se souvient de quelque chose?

--[[Utilisateur: Myloufa|Myloufa]] <sup>''[[Discussion utilisateur:Myloufa|Discuter]] ou [[Discussion utilisateur:Myloufa/Cour d'Appel|faire Appel]]?''</sup> 5 novembre 2019 à 19:47 (CET)
:Je t'ai répondu en PDD de l'article. --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 5 novembre 2019 à 22:02 (CET)

== Déplacement/Blanchiment de page pendant une PàS ==

Bonjour,

Durant le débat en suppression de [[Timour Veyri]] initié par mes soins, {{notif|Jérémy Dojwa}} a déplacé l'article dans son brouillon puis l'a blanchie; ça ne me parait pas correct pour amener le débat à son terme. Comment annuler? [[Utilisateur:Ced78180|Ced78180]] ([[Discussion utilisateur:Ced78180|discuter]]) 5 novembre 2019 à 23:29 (CET)
:Bonjour, renommage fait. Si cette blagounette recommence, on peut protéger la page ou faire un blocage partiel. Bien cordialement, — [[Utilisateur:Bédévore|Bédévore]] [[Fichier:Cat Cabal logo.svg|15px]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Bédévore|[plaît-il?]]]</sup> 5 novembre 2019 à 23:37 (CET)
:: Merci, Je précise aussi qu'il a fait une SI [[Wikipédia:Demande_de_suppression_immédiate#Utilisateur:Utilisateur:Jérémy_Dojwa/Brouillon_(d_·_h_·_j_·_↵)]]... [[Utilisateur:Ced78180|Ced78180]] ([[Discussion utilisateur:Ced78180|discuter]]) 5 novembre 2019 à 23:39 (CET)
:::Il y avait de toute façon une erreur de renommage. Je crois que tout est remis d'aplomb maintenant, les historiques sont rétablis. {{miaou}} — [[Utilisateur:Bédévore|Bédévore]] [[Fichier:Cat Cabal logo.svg|15px]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Bédévore|[plaît-il?]]]</sup> 5 novembre 2019 à 23:50 (CET)

== Problème d'infobox ==

Bonjour.<br>
L'article sur une personnalité ([[Leo von Klenze]]) sur lequel je travaille comporte une infobox crée avec <nowiki>{{Infobox Biographie2}}</nowiki>, sans autre paramètre. L'infobox ainsi bâtie à partir des éléments de Wikidata est beaucoup trop longue et copieuse et comporte nombre de détails, renseignés dans Wikidata, qui sont superflus ou trop longs. Par exemple, elle comporte une image de la sépulture, renseignée dans Wikidata, qui prend beaucoup de place et ne présente pas un grand intérêt.

Mon problème est le suivant : comment supprimer certains éléments dans l'infobox construite avec <nowiki>{{Infobox Biographie2}}</nowiki> à partir des éléments de Wikidata. Par exemple, pour supprimer l'image de la sépulture, j'ai essayé :<br>

<nowiki>{{Infobox Biographie2</nowiki><br>
tombe = ""<br>
<nowiki>}}</nowiki><br>

mais cela ne fonctionne pas (au lieu de l'image, l'infobox affiche : <span style="color:red">Fichier = ""</span>).

Bref, avec <nowiki>{{Infobox Biographie2}}</nowiki>, comment supprimer l'édition de certains éléments générés automatiquement ?<br>

Merci de votre aide.<br>
[[Utilisateur:Gilles Mairet|Gilles Mairet]] ([[Discussion utilisateur:Gilles Mairet|discuter]]) 6 novembre 2019 à 00:14 (CET)
:Bonjour, 
:Il faut mettre « - » et non « "" » :
:<nowiki>{{Infobox Biographie2</nowiki><br>
:tombe = -<br>
:<nowiki>}}</nowiki><br>
:[[Utilisateur:O.Taris|O.Taris]] ([[Discussion utilisateur:O.Taris|discuter]]) 6 novembre 2019 à 00:22 (CET)
:: Il n'est pas interdit de lire la documentation de l'infobox: voir [[Modèle:Infobox_Biographie2#Remplacer_un_champ_Wikidata_par_une_valeur_locale]]. Je me pernet d'ajouter ce lien pour bien montrer que le fameux modèle Biographie2 respecte les conditions émises lors de la consultation sur l'utilisation de WD sur WP. [[Utilisateur:Snipre|Snipre]] ([[Discussion utilisateur:Snipre|discuter]]) 6 novembre 2019 à 14:16 (CET)
:::{{notif|O.Taris}} Merci de votre aide. J'ai bien lu la doc mais ce point a dû m'échapper.<br>
:::Cordialement.<br>
:::[[Utilisateur:Gilles Mairet|Gilles Mairet]] ([[Discussion utilisateur:Gilles Mairet|discuter]]) 6 novembre 2019 à 21:35 (CET)
::
:::[[Utilisateur:Snipre|Snipre]], il y a quand même quelques détails qui actuellement ne marchent pas dans cette infobox, je l'ai [[Discussion modèle:Infobox Biographie2#Paramètre « - » qui ne fonctionne pas pour certains champs|signalé en juin dernier]] : mettre le paramètre « - »  aux champs ''date de naissance'', ''lieu de naissance'', ''date de décès'' ou ''lieu de décès'' conduit à l'affichage du « - » et non à l'absence d'affichage du champ comme cela devrait être. [[Utilisateur:O.Taris|O.Taris]] ([[Discussion utilisateur:O.Taris|discuter]]) 6 novembre 2019 à 22:58 (CET)